Кабель с заниженным сечением в новостройке

[Generator78]

Здравствуйте.
Ситуация такова. Застройщик построил многоквартирный дом. Долевик продал нам черновую квартиру. В процессе ремонта я выявил, что электропроводка в квартире выполнена с заниженным сечением. Диаметр проводов, подходящих к розеткам – 1,3мм, что соответствует сечению 1,3мм2, вместо предусмотренных 2,5мм2. Диаметр проводов, подходящих к бытовым выключателям – 1мм, что соответствует сечению 0,78мм2, вместо предусмотренных 1,5мм2. При этом аппараты защиты были установлены с завышенным номинальным током: на освещение - 16А, на розетки 25А.
Проблему с автоматами мне помогли решить на данном форуме - огромное спасибо знатоку форума Михаилу - в адрес застройщика была составлена претензия, и автоматы были заменены: в цепи освещения - на 10А, в цепи розеток - на 16А.
По проводке у меня был устный разговор с представителем застройщика - все, что тот смог ответить - что кабель выполнен по ТУ и поэтому сечение жил меньше положенного, но это не нарушение, все в порядке... Далее я сделал письменный запрос застройщику с требованием разъяснить, какое сечение кабеля заложено в проекте. Ответ был ожидаем - 1,5мм2 на освещение и 2,5мм2 на розетки.
На тот момент мне негде было жить, надо было заезжать в квартиру, поэтому переделать проводку не успели.
С момента сдачи дома прошло полтора года. Застройщик создал свою УК и, как мне кажется, просто собирает с жильцов деньги, практически ничего для дома не делая. Меня лично обсчитывали трижды. Устранение косяков по квартире я в принципе добивался, кроме проводки.
Мысль подать в суд у меня была давно. Сейчас появилось немного времени, чтобы этим заняться и проанализировать, есть ли смысл вообще с этим связываться.
Почитал немного практики - если эксперт докажет, что сопротивление жил менее установленных нормативов, то шанс выиграть хороший. Вроде как решающим показателем является именно сопротивление, а не площадь сечения.
Нашел эксперта, переговорил. За экспертизу просит около 10тыс. Утверждает, что стаж в судебной экспертизе огромный, есть все необходимые лицензии и опыт работы. Конкретно по вопросу заявил, что новостройки сейчас сдаются с кучей нарушений, которые невооруженным взглядом не видны. И что он сможет найти в моей квартире порядка 50 нарушений, недопустимых по нормативной документации. Что именно он найдет, не пояснил. При этом его не смутило, что кабель скрыт под штукатуркой.
Собственно, вопрос к знатокам - о каких невидимых нарушениях в квартире могла идти речь? У меня техническое образование, но на ум приходит только замер площади сечения, возможно замер сопротивления куска провода от выключателя до лампы или от автомата до розетки.
Есть ли смысл судиться с застройщиком?

[Михаил_Д]

Generator78, здравствуйте.

Мысль подать в суд у меня была давно.

Предмет иска сформулировали?

Почитал немного практики - если эксперт докажет, что сопротивление жил менее установленных нормативов, то шанс выиграть хороший.

Безусловно.

Вроде как решающим показателем является именно сопротивление, а не площадь сечения.

Да. Мы с Вами этот вопрос подробно обсуждали.

Жилы для кабелей изготавливают из медной электротехнической катанки по ГОСТ Р 53803-2010 КАТАНКА МЕДНАЯ ДЛЯ ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИХ ЦЕЛЕЙ Технические условия. Соответственно, завод изготовитель должен закупать именно такую катанку.

Жилы кабелей, проводов и шнуров должны соответствовать требованиям ГОСТ 22483-2012 (IEC 60228:2004) Жилы токопроводящие для кабелей, проводов и шнуров. Данный ГОСТ определяет номинальное сечение, диаметры жил, а также электрическое сопротивление жил. Кроме того, в стандарте есть указание:

2.2 номинальное сечение (nominal cross-sectional area): Значение, идентифицирующее определенный размер жилы, но не подлежащее проверке непосредственным измерением.

Примечание - Для каждого конкретного размера жилы установлено требование по максимальному значению электрического сопротивления. Фактическое сечение жил может отличаться от номинального при соответствии электрического сопротивления требованиям настоящего стандарта.

Это означает, что сечение жилы может быть меньше, при том же нормативном значении сопротивления. Это, очевидно, возможно и зависит от качества и химического состава катанки, из которой изготовлены жилы. Сопротивление - величина, которая не может быть выше, чем та, которая указана в ГОСТ в таблице 3.

В действительности п. 2.2 недобросовестными производителями используется как лазейка для изготовления низкокачественной и дешёвой кабельно-проводниковой продукции. ТУ - никто не видел и не знает, что там указано. Какой документ был применён в качестве базового (ГОСТ) неизвестно. Такие производители не предоставляют ни протоколов испытаний, ни сертификатов. Сертификация кабельно-проводниковой продукции осуществляется в соответствии с положениями технического регламента ТР ТС 004/2011 О безопасности низковольтного оборудования.

Сами кабели выпускаются в соответствии с ГОСТ 31996-2012 Кабели силовые с пластмассовой изоляцией на номинальное напряжение 0,66; 1 и 3 кВ. Общие технические условия

В этом документе есть указание:

5.2.2.1 Электрическое сопротивление токопроводящих жил, пересчитанное на 1 км длины кабеля и температуру 20 °C должно соответствовать ГОСТ 22483.

5.2.2.2 Электрическое сопротивление изоляции, пересчитанное на температуру 20 °C и 1 км длины кабеля, должно быть указано в технических условиях на кабели конкретных марок.

п. 5.2.2.2 возвращает нас к базовому документу в ТУ. Однако ТУ вам никто и никогда не покажет. Владельцем ТУ является предприятие и обязательств предоставлять такие документы у них нет. Исключение - суд.

Помимо токопроводящих жил кабелей есть ещё изоляция, к которой тоже предъявляются совершенно определённые требования. Смотрите п. 5.2.2.3.

Нашел эксперта, переговорил. За экспертизу просит около 10тыс. Утверждает, что стаж в судебной экспертизе огромный, есть все необходимые лицензии и опыт работы.

Документы предъявил? Образование у него какое? Такой человек, кроме того, может выступать в суде в качестве третьего лица. В суд надо предоставить документ, который может рассматриваться как доказательство. Экспертная деятельность регулируется законом. Требования к лицу, которое может выступать в качестве эксперта указано в статьях 25.9 КоАП РФ, 55 АПК, 57 УПК, 79 ГПК.

Конкретно по вопросу заявил, что новостройки сейчас сдаются с кучей нарушений, которые невооруженным взглядом не видны.

Да. Есть такое дело.

И что он сможет найти в моей квартире порядка 50 нарушений, недопустимых по нормативной документации.

Можно, при желании, и 200 нарушений найти. Здесь тоже надо быть очень внимательным. Чтобы выявить нарушение, надо знать, что указывалось в проектной документации. В проекте так и указано, что кабели должны быть сечения 1,5 и 2,5 мм2. Застройщик об этом и заявит. Это вопрос об ответственности, которую должен определить суд или снять этот вопрос. Цепочка-то большая - технический заказчик/застройщик, закупщик, поставщик, подрядчик. Не исключено, что подворотня, в которой закупался кабель уже давно не существует. И т.д. и т.п.

При проведении экспертизы электромонтаж проверяется на соответствие ПУЭ и СП. Если делали, как попало, то нарушений будет куча.

о каких невидимых нарушениях в квартире могла идти речь?

Проверять имеет смысл всё. Если начать перечислять, то получится много:

схема электроснабжения, монтаж кабелей, сменяемость проводки, расчёт номиналов автоматов, расчёт сечений, характеристики кабелей, соединение кабелей и ответвлений в распаечных коробках, место установки и доступность распаечных коробок, оконцевание кабелей, непрерывность цепей заземления, наличие УЗО или дифавтоматов, расположение розеток в ванной комнате и кухне, правильность выполнения ДСУП и т.д. и т.п.

Все ошибки делятся на две части:

1. Ошибки проектирования
2. Ошибки монтажа

Есть ли смысл судиться с застройщиком?

Зависит от того, чего вы хотите добиться. Если вы хотите заставить застройщика заменить электропроводку в доме, то не забывайте, что она у вас выполнена несменяемой, если я правильно помню наши предыдущие обсуждения и не ошибаюсь. Это значит, что замена кабелей потребует вскрытия стен или будет выполнен монтаж открытой проводки. Если вы потребуете компенсацию, то надо правильно посчитать сумму, что непросто.

[Generator78]

Предмет иска сформулировали?

Думаю опираться на закон о защите прав потребителей. В той части, что застройщик изготовил некачественный товар, а я, как потребитель, имею право вернуть его, снизить цену или добиться устранения недочетов.

если эксперт докажет, что сопротивление жил менее установленных нормативов, то шанс выиграть хороший.
Безусловно.

Вопрос, как он это будет делать. Вынимать из стены кусок кабеля очень нежелательно.

Фактическое сечение жил может отличаться от номинального при соответствии электрического сопротивления требованиям настоящего стандарта.

С другой стороны, сопротивление обратно пропорционально сечению. Меньше сечение - меньше сопротивление. При том, что удельное сопротивление медной жилы величина более-менее постоянная. Не думаю, что изготовитель такой продукции будет брать более дорогой металл с большей проводимостью.

Документы предъявил? Образование у него какое?

Пока нет. Уверяет, что опыт работы в сфере судебной экспертизы - 27 лет. Конечно, если надумаю с ним сотрудничать, сперва попрошу документы.

Чтобы выявить нарушение, надо знать, что указывалось в проектной документации. В проекте так и указано, что кабели должны быть сечения 1,5 и 2,5 мм2. Застройщик об этом и заявит. Это вопрос об ответственности, которую должен определить суд или снять этот вопрос. Цепочка-то большая - технический заказчик/застройщик, закупщик, поставщик, подрядчик. Не исключено, что подворотня, в которой закупался кабель уже давно не существует. И т.д. и т.п.

Да, наверное, застройщик переведет стрелы на подрядчика. Но мне то какое дело до их отношений? Я о подрядчике вообще ничего не знаю... Еще ведь нюанс - я приобретал квартиру не у застройщика, а у долевика. Может застройщик предположить в суде, что этот человек поменял хороший кабель и установил бракованный?

Проверять имеет смысл всё. Если начать перечислять, то получится много:

Да, проверить можно много чего, чего я, как не специалист действительно не знаю. Но меня ограничивает то, что ремонт в стадии завершения, ломать стены жена точно не позволит. Автоматы мы с вами привели в соответствие, на щитке теперь порядок, даже шину распределительную установил. Спустя полтора года наконец-то и счетчик опломбировали (дом перешел на прямой договор с энергетиками, у УК за это время пломб так и не нашлось). Распаечные коробки недоступны, но это не вина застройщика - не уследил за штукатурами... В итоге действительно имеем только концы проводов, которые можно достать из розеток и выключателей. А это, как я понимаю, значительно ограничивает возможности эксперта.

Зависит от того, чего вы хотите добиться. Если вы хотите заставить застройщика заменить электропроводку в доме, то не забывайте, что она у вас выполнена несменяемой, если я правильно помню наши предыдущие обсуждения и не ошибаюсь. Это значит, что замена кабелей потребует вскрытия стен или будет выполнен монтаж открытой проводки. Если вы потребуете компенсацию, то надо правильно посчитать сумму, что непросто.

На вскрытие стен, конечно, не пойдем... На данный момент мы немного изменили назначение помещений, без переноса стен. Из большой комнаты сделали кухню-студию. Туда я провел качественным кабелем линии под розетки. Остальная проводка, выполненная застройщиком, используется для зарядки сотовых и работы маломощных приборов. Застройщик об этом знает и точит зуб. Если вдруг меня заставят перенести кухню на ее изначальное место - в том помещении силовых розеток нет...
Я бы потребовал компенсацию. Нашел фирму, занимающуюся сметами. Тоже уверяют, что имеют всю необходимую документацию для суда, готовы составить смету на замену проводки. Эту сумму и можно требовать, плюс услуги экспертов...

[Михаил_Д]

Думаю опираться на закон о защите прав потребителей.

С юристом проконсультируйтесь.

сопротивление обратно пропорционально сечению. Меньше сечение - меньше сопротивление.

Да, сопротивление обратно пропорционально сечению. Поэтому, чем меньше сечение, тем выше сопротивление, а не ниже.

Конечно, если надумаю с ним сотрудничать, сперва попрошу документы.

Обязательно проверьте.

Может застройщик предположить в суде, что этот человек поменял хороший кабель и установил бракованный?

Может, но это легко проверить.

Распаечные коробки недоступны, но это не вина застройщика - не уследил за штукатурами...

Это плохо. Места соединений кабеля должны быть доступны для осмотра и ремонта.

В итоге действительно имеем только концы проводов, которые можно достать из розеток и выключателей. А это, как я понимаю, значительно ограничивает возможности эксперта.

Нет. Если нужно получить только электрические величины кабельных линий, то не ограничивает. Желательно иметь на руках схему электроснабжения квартиры (проектная документация).

Тоже уверяют, что имеют всю необходимую документацию для суда, готовы составить смету на замену проводки.

Правильный ход.

[Generator78]

С юристом проконсультируйтесь.

Где бы еще найти юриста, подкованного в этих вопросах. Я так понял, мало кто судится по данной проблеме.

Да, сопротивление обратно пропорционально сечению. Поэтому, чем меньше сечение, тем выше сопротивление, а не ниже.

Опечатался)

Может, но это легко проверить.

Тут только могу предположить, что эксперт может сделать заключение, что штукатурка, которой закрыта штроба, идентична той, которая нанесена на стену. Но это не просто, я так думаю?

[Михаил_Д]

Где бы еще найти юриста, подкованного в этих вопросах

Таких юристов очень мало. Если вы будете подавать иск в рамках закона о защите прав потребителя, то обычный юрист поможет вам сформулировать исковое заявление и подсказать как построить систему аргументации. Для остальных вопросов вам нужен эксперт.

сперт может сделать заключение, что штукатурка, которой закрыта штроба, идентична той, которая нанесена на стену

Можно и это подтвердить, если потребуется. Правда, анализ образцов штукатурки будет стоить денег. Можно пригласить бывшего владельца. Можно посмотреть какой кабель проложен у соседей. Вариантов много.

[Generator78]

Сегодня переговорил с другим экспертом. Все необходимые документы тоже имеются. Этот запросил поменьше - 6 тыс. Тоже говорит, что проверка будет вестись комплексно. Но вот про замер сопротивления жил сказал, что-то типа того, что это не совсем то, что мне нужно. Уверил, что проверка будет вестись на соответствие ПУЭ. В качестве примера привел замер сопротивления петли фаза-ноль. Мол, и сопротивление жилы тут будет учитываться в том числе... Про эту проверку я мало что знаю. Далее он предложил воспользоваться услугами лаборатории - мол, возможностей у нее больше. Правда, и стоить будет дороже. Нужны ли мне ее услуги???

[Михаил_Д]

Тоже говорит, что проверка будет вестись комплексно.

Вариантов два:

1. Провести необходимые замеры для определения сопротивления жил кабеля.
2. Провести комплексную проверку.

В первом случае вы соберёте доказательную базу, которая подтвердит (или нет) несоответствие проложенного кабеля действующим нормативам. Во втором случае вы соберёте доказательную базу не только на несоответствие кабеля, но и на ошибки электромонтажа. Думаю, что таких ошибок будет много.

Уверил, что проверка будет вестись на соответствие ПУЭ.

Конечно. Электромонтаж должен соответствовать требованиям.

В качестве примера привел замер сопротивления петли фаза-ноль.

Замер сопротивления петли фаза-ноль и токов короткого замыкания (однофазного) производится для определения временных параметров срабатывания аппаратов защиты. Измерения позволяют получить величину полного сопротивления петли фаза-ноль. По значению сопротивления определяют ток короткого замыкания. По току короткого замыкания определяют правильность выбора аппарата защиты. Ток короткого замыкания должен находится внутри интервала токов срабатывания электромагнитного расцепителя автомата. Например, если ток короткого замыкания имеет величину 137,9 Ампер, а у автомата номинал 16 Ампер и характеристика С, то автомат гарантированно сработает за нормированное время.

Из этих замеров, конечно, можно вывести величину сопротивления жилы кабеля. Кроме того, по полученным результатам замеров можно судить о качестве монтажа.

Про эту проверку я мало что знаю.

Найдите в сети книгу А.В. САКАРА ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ И МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОВЕДЕНИЮ ИСПЫТАНИЙ ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ И АППАРАТОВ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК
ПОТРЕБИТЕЛЕЙ. Я вам о ней, кажется, говорил.

Полистайте Главу II. Проверка соответствия смонтированной электроустановки требованиям нормативной и проектной документации, Разделы:
3.8. Приборы учета электроэнергии
3.9. Аппараты защиты
3.10. Электропроводки
3.11. Кабельные линии внутри зданий
3.12. Внутреннее освещение

По этой методике и проводят проверки на соответствие требованиям ПУЭ.

Там же есть Глава IX. Проверка согласования параметров цепи «фаза-нуль» с характеристиками защитных аппаратов (измерения полного сопротивления цепи (петли) «фаза-нуль» и токов однофазных замыканий.

Далее он предложил воспользоваться услугами лаборатории - мол, возможностей у нее больше

Да. У хорошей электролаборатории, во-первых, есть аккредитация в органах технического надзора. ЭТЛ может выдавать официальные технические отчёты о проведённых измерениях и проверках. Такие отчёты имеют юридическую силу и могут быть представлены в суде. Во-вторых, измерения проводятся специалистами, которые имеют соответствующий допуск к к работам по электроизмерениям. В-третьих, парк измерительных приборов у них больше, чем у любого частника. Приборы в обязательном порядке поверяются.

Нужны ли мне ее услуги???

Электролаборатория - один из вариантов, который даст качественный результат, при условии, что это не шарашка. Измерения сделают, осмотр электроустановки сделают. Учитывая, что квартира - объект небольшой, то и объём работ в любом случае будет небольшой.

Вы проведите "конкурс" между экспертами и лабораторией. Сформулируйте техническое задание, исходя из конечной цели. Вам в ответ сообщат, что конкретно предлагает каждый из возможных исполнителей вместе со стоимостью работ. Многие ЭТЛ на своих сайтах публикуют свидетельство о государственной регистрации. В этом свидетельстве указаны виды работ, которые лаборатория имеет право проводить. Там же на сайте многие публикуют и расценки, правда лучше всего получить детализированную раскладку по каждому виду работ и ценам.

Можно предусмотреть, например, два этапа работ. Первый этап - определение электрических характеристик кабелей, которыми выполнена проводка. Если замеры покажут, что кабель не соответствует нормативам, то этого уже, в принципе, достаточно, для обращения в суд. Тогда можно и "добить скотинку", выполнив второй этап - проверку монтажа на соответствие ПУЭ.

[Generator78]

Замер сопротивления петли фаза-ноль и токов короткого замыкания (однофазного) производится для определения временных параметров срабатывания аппаратов защиты. Измерения позволяют получить величину полного сопротивления петли фаза-ноль. По значению сопротивления определяют ток короткого замыкания. По току короткого замыкания определяют правильность выбора аппарата защиты. Ток короткого замыкания должен находится внутри интервала токов срабатывания электромагнитного расцепителя автомата. Например, если ток короткого замыкания имеет величину 137,9 Ампер, а у автомата номинал 16 Ампер и характеристика С, то автомат гарантированно сработает за нормированное время.

Из этих замеров, конечно, можно вывести величину сопротивления жилы кабеля. Кроме того, по полученным результатам замеров можно судить о качестве монтажа.

Автоматы заменены... С Вашей помощью). Получается, устройства защиты сейчас в норме. А сопротивление жилы какое выводится? То, о котором говорится в ГОСТ? На километр длины?

Найдите в сети книгу А.В. САКАРА ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ И МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОВЕДЕНИЮ ИСПЫТАНИЙ ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ И АППАРАТОВ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК
ПОТРЕБИТЕЛЕЙ

Пока нашел в онлайн режиме, скачать не получилось. Ознакомлюсь, спасибо.

Вы проведите "конкурс" между экспертами и лабораторией.

Пару лет назад я пользовался услугами организации, имеющей лабораторию. Но в суде все же предпочтительнее звание судебного эксперта? Эта лаборатория вроде с судами не работала... Можно, в принципе, позвонить и узнать... А переговоры я начал именно с экспертом, у которого и лаборатория под рукой.

[Михаил_Д]

Получается, устройства защиты сейчас в норме.

Номиналы автоматов сейчас соответствуют нормативным требованиям и расчётам, которые были сделаны исходя из того, что сечения кабелей 2,5 мм2 на розеточные линии и 1,5 мм2 на линии освещения. Вы сделали замер сечений жил, которые оказались меньше, чем указаны в ГОСТ. Соответственно, чтобы понять какие токи способны пропускать кабели в действительности надо знать реальную величину сопротивления.

То, о котором говорится в ГОСТ? На километр длины?

Да. В ГОСТе указано значение сопротивления, которое не может быть превышено.

Но в суде все же предпочтительнее звание судебного эксперта?

Судом могут быть приняты результаты и ЭТЛ и эксперта. Кому оказывается больше доверия, сказать сложно. Это субъективная оценка.

А переговоры я начал именно с экспертом, у которого и лаборатория под рукой.

Это, скорее всего, означает, что он быдет пользоваться их услугами, что, впрочем, неплохо.