Кабель с заниженным сечением в новостройке

[Михаил_Д]

А эта температура где-то нормируется?

Стандартом определено, что нормирование сопротивления ТПЖ производят для температуры окружающей среды +20 градусов. В таблице 1.3.3 ПУЭ стандартная температура нормирования для кабелей, которые проложены не в земле +25 градусов. Калибровка теплового расцепителя автомата производится при температуре +30 градусов. Запутаться легко.

Для температурной шкалы (таб. 1.3.3) с шагом 5 градусов рассчитываются понижающие коэффициенты. Они получены путём расчёта уравнения теплового баланса. Известно, что сопротивление и температура являются взаимозависимыми величинами.

Если тока в проводнике нет, то его температура равняется температуре окружающей среды. Протекающий ток выделяет в проводнике за время t количество тепла Q, которое увеличит температуру проводника на T градусов.

С появлением превышения температуры проводника над температурой окружающей среды начнет проявляться эффект передачи тепла в окружающую среду. Этот процесс не является бесконечным, т.е. при условно постоянной величине тока температура и сопротивление проводника увеличиваются до определённой величины. Эта величина устанавливается при достижении равновесного состояния теплообменных процессов. В электротехнике это состояние называют установившимся режимом. В этом режиме температура во всех точках проводника одинакова и не изменяется длительное время с учётом того, что условия нагрева/охлаждения кабеля неизменны, а ток протекающий по проводнику имеет постоянную величину.

Наилучшие условия для теплообмена обеспечиваются при открытой прокладке одиночного кабеля. Кабель свободно отдаёт тепло в окружающую среду никак не влияя на её температуру. Наихудшими условиями для теплообмена является прокладка кабелей в кабельных коробах, трубах, замоноличено. Как правило, объём таких каналов мал и температура внутри канала при нагруженном кабеле всегда будет выше температуры окружающей среды. С учётом того, что в одном канале может быть проложено несколько кабелей, которые могут быть одновременно нагружены, картина усугубляется. Для этого вводят ещё один понижающий коэффициент, который учитывает количество кабелей в пучке.

Принято считать, что рабочая температура окружающей среды (в канале) не должна превышать +40 градусов (а лучше +35).

Я думаю, он будет стараться изо всех сил, чтобы принять нужные коэффициенты и показать, что автомат на 25А защитит кабель от застройщика с сечением 1,4 кв.мм.

На доброе здоровье. У него ничего не получится. Автомат с номинальным током 25 Ампер сработает при токе перегрузки, который равен 25 х 1,45 = 36,25 Ампера. Пусть заглянет в таблицу 1.3.4 ПУЭ и посмотрит чему равен допустимый длительный ток одиночного кабеля сечением 1,5 кв. мм, проложенного открыто - 23 Ампера даже без применения понижающих коэффициентов.

Если сечение 1,4 кв. мм, то чему равно сопротивление ТПЖ? А чему равен допустимый длительный ток такого кабеля?

Корректно ли просить эксперта произвести расчет прямо в заседании суда?

Думаю, корректно. Правда, решать будет судья, нужно ли такие расчёты проводить прямо на заседании.

А почему 2,5, а не 1,5?

И в самом деле, почему? Возможно, потому что в документации и в маркировке кабеля написано 2,5 кв. мм.

[Generator78]

Запутаться легко.

Это точно.

Принято считать, что рабочая температура окружающей среды (в канале) не должна превышать +40 градусов (а лучше +35).

Конкретного пункта с этой температурой нет?

У него ничего не получится.

Это если по честному. А если схитрить, все получится. Судьи не разбираются, эксперту верят.

даже без применения понижающих коэффициентов.

Возьмет и применит только повышающий коэффициент из п.10.9 ГОСТ31996... Да еще увеличит его так, как ему надо... Тут надо глаз, да глаз за ним.

Возможно, потому что в документации и в маркировке кабеля написано 2,5 кв. мм.

В документации да, написано. А маркировку кабеля он не видел. Но думаю, застройщик ему сказал, что маркировка не содержит ни данных о производителе, ни данных о соответствии ГОСТ, ТУ. Именно поэтому в частной беседе он мне заявлял, что сейчас маркировка чуть ли не является обязательной...

[Михаил_Д]

Конкретного пункта с этой температурой нет?

Нет. Можно посмотреть ГОСТ 50571.5.52-2011. Там допустимые длительные токи считаются для температуры +30 градусов.

А если схитрить, все получится

Вряд ли. Судье не нужно разбираться. Достаточно показать таблицу и ткнуть пальцем в нужную цифру.

Возьмет и применит только повышающий коэффициент из п.10.9 ГОСТ31996

Тогда пусть берёт и применяет все остальные коэффициенты.

Да еще увеличит его так, как ему надо.

Не сможет он ничего увеличить. В противном случае получится, что эксперт своим решением изменяет положения стандарта. На это у него нет ни прав, ни полномочий.

Именно поэтому в частной беседе он мне заявлял, что сейчас маркировка чуть ли не является обязательной...

Ну, так и есть. Решил, что требования стандарта для него лично и разнообразных деятелей не обязательны. Пусть откроет текст и внимательно изучит раздел, где описаны требования к маркировке.

[Generator78]

Добрый день.
Остается несколько дней до заседания.
Пришел ответ с Росстандарта. По имеющимся данным даже они не смогли определить, были приборы поверены или нет.
Теперь думаю, стоит ли эксперта при допросе сразу же озадачить этим фактом? Может, поплывет, заволнуется?
С другой стороны, полностью отменять экспертизу уже и не хочется. Измерения то есть, только выводы по ним сделаны не правильно.
Правозащитная организация подготовила ходатайство о повторной экспертизе, где ставит другие вопросы, более правильные - могли ли сделанные изменения повлиять на снижение сечения кабеля. И еще она ставит вопрос о том, что установка розеток мной была вынужденной, т.к. застройщик изначально установил недостаточное количество розеток. А вот с этим они немного запутались и меня запутали. Оказывается, требование о количестве розеток есть и в СП256.1325800.2016 и в СП 31-110-2003. Только в этих документах требования разные по количеству. На какой СП ссылаться? На более свежий? Или тот, который действовал в 2015г, когда разрабатывался проект??? Получается, СП256.1325800.2016 вышел позже и его вообще не стоит рассматривать?

[Михаил_Д]

По имеющимся данным даже они не смогли определить, были приборы поверены или нет.

Значит, никаких официальных данных, которые подтверждают наличие поверки приборов на момент проведения измерений нет.

Теперь думаю, стоит ли эксперта при допросе сразу же озадачить этим фактом? Может, поплывет, заволнуется?

Не знаю. Надо смотреть по ситуации, но такой вопрос задать надо.

И еще она ставит вопрос о том, что установка розеток мной была вынужденной

Не совсем так. Установка дополнительных розеток - личное дело владельца квартиры. Он может добавлять или убирать розетки в тех количествах, которые ему необходимо. Никаких запретов на этот счёт не существует и не может существовать. В противном случае необходимо будет признать, что требования нормативных документов ограничивают ваши права собственника.

Оказывается, требование о количестве розеток есть и в СП256.1325800.2016 и в СП 31-110-2003.

СП 31-110-2003

14.27 В жилых комнатах квартир и общежитий должно быть установлено не менее одной розетки на ток 10(16) А на каждые полные и неполные 4 м периметра комнаты, в коридорах квартир — не менее одной розетки на каждые полные и неполные 10 м2 площади коридоров. До 2006 г. допускается в панельных домах устанавливать не менее одной розетки на ток 10 (16) А на каждые 6 м2 площади комнаты.
В кухнях квартир следует предусматривать не менее четырех розеток на ток 10(16) А. В кухнях квартир с электроплитами последние следует подключать непосредственно к питающей линии.
Допускается подключение через поляризованный штепсельный соединитель.
В жилых комнатах допускается установка сдвоенных розеток на ток 10 (16) А. В кухнях допускается установка сдвоенных розеток на ток 16 А. Сдвоенная розетка, установленная в жилой комнате, считается одной розеткой. Сдвоенная розетка, установленная в кухне, считается двумя розетками.

СП 256

15.28 В жилых комнатах квартир и общежитий должно быть установлено не менее одной розетки на ток 10(16) А на каждые полные и неполные 3 м периметра комнаты, в коридорах квартир — не менее одной розетки на каждые полные и неполные 10 м2 площади коридоров.
В кухнях квартир следует предусматривать не менее четырех розеток на ток 10(16) А. В кухнях квартир с электроплитами розетки следует подключать непосредственно к питающей линии. Допускается подключение через поляризованный штепсельный соединитель.
В жилых комнатах допускается установка сдвоенных розеток на ток 10(16) А. В кухнях допускается установка сдвоенных розеток на ток 16 А. Сдвоенная розетка, установленная в жилой комнате, считается одной розеткой. Сдвоенная розетка, установленная в кухне, считается двумя розетками.
________________
Разница только в том, что в СП 256 уменьшили расстояние между розетками по периметру. В СП 31-110 - каждые 4 метра периметра, в СП 256 - каждые 3 метра периметра. Аналогично для коридоров 10 м2 и 6 м2.

Эти указания сделаны исключительно для проектировщиков. Количество розеток не должно быть меньше, чем указано в требованиях (применено сочетание слов "не менее"). Больше - на доброе здоровье, меньше - нарушение. Проектировщик имеет право указать необходимое количество розеток, указать места их установки, иначе электромонтажная бригада не сможет работать.

Если владелец квартиры считает, что розеток недостаточно или они установлены не там, где нужно ему, то он вправе и добавить нужное количество розеток и перенести их на новое место. В этом нет ничего противозаконного.

На какой СП ссылаться? На более свежий? Или тот, который действовал в 2015г, когда разрабатывался проект?

Ссылаться нужно на тот документ, который действовал в момент подготовки проектной документации.

Получается, СП256.1325800.2016 вышел позже и его вообще не стоит рассматривать?

Проект был разработан до вступления в силу СП 256. Это не важно, требования практически не изменились.

[Generator78]

Установка дополнительных розеток - личное дело владельца квартиры. Он может добавлять или убирать розетки в тех количествах, которые ему необходимо. Никаких запретов на этот счёт не существует и не может существовать.

Тут речь о том, что проектом было предусмотрено меньше розеток, чем положено нормами.


Вчера состоялось рассмотрение апелляционной жалобы. Увы, суд мне отказал.

Основные тезисы из допроса эксперта:

1. Да, был при экспертизе посторонний человек, который только приборы подносил и ничего больше не делал (по факту, именно этот человек все основные измерения производил)

2. Да, проектом предусмотрено сечение жилы 2,5кв.мм, по факту 1,4 кв.мм. Да, под нагрузкой возможен нагрев и возгорание этого кабеля.

3. Да, изменения, внесенные в схему - замена розеток, счетчика, щитка, автоматов, не могли оказать никакого влияния на сечение жил проложенного кабеля.

4. Противопожарные свойства кабеля подтверждаются приложенными сертификатами соответствия.

5. Все изменения, которые были произведены в квартире, должны быть заактированы, на любое изменение должен быть акт, видеосъемка.

6. Установить, кто именно производил прокладку кабеля в квартире, невозможно, т.к. никаких актов не предоставлено.

7. Да, все приборы на момент испытаний были поверены. Свидетельств нет, только честное слово. (а в заключении экспертизы и свидетельств о поверке нет, и полных данных, позволяющих установить, поверены они или нет, недостаточно - так мне Росстандарт ответил на мой запрос. Сам же я в реестре нашел, что один из приборов поверен не был, а по остальным данных в реестре действительно нет - а значит, они не поверены. Но слово эксперта для суда важнее фактов.)

8. Способов устранить выявленные нарушения у проложенного кабеля нет. Единственное, что можно сделать - полностью вынимать проводку и монтировать ее заново. Этот вопрос я задавал с целью донести до судей, что недостаток является неустранимым.

9. По защите от токов перегрузки эксперт поплыл. У меня сложилось впечатление, что он вообще не знает принципов расчета. Но он же эксперт... Долго что-то разжевывал, не относящееся к вопросу, несколько раз скатывался к тому, что защита от токов КЗ обеспечена. Ну и в итоге вроде как резюмировал, что данный вопрос судом не ставился.

10. Вопрос, нарушил ли застройщик норматив количества розеток - опять эксперт плавает. Начал уверять судью, что существует норматив только по площади. В итоге так же дал заключение, что судом этот вопрос не ставился. Ну и юристы застройщика не первый раз влезли, что этот вопрос нельзя никак рассматривать, т.к. он в первой инстанции не заявлялся.

Ходатайство о признании поддельных сертификатов подложными доказательствами суд не удовлетворил... Ходатайство о признании подложными доказательствами предоставленных застройщиком пояснений о том, что мною нарушена инструкция по эксплуатации квартиры, которую я не нарушал и которую к делу не приложили - тоже. Вопрос эксперту, имел ли право застройщик использовать не сертифицированную кабельную продукцию, судья сразу снял.

Жду мотивированное решение. Я, конечно, не юрист, но вот почему-то мне опять кажется, что решение не справедливое...
Готовлюсь бороться дальше.

[Михаил_Д]

5. Все изменения, которые были произведены в квартире, должны быть заактированы, на любое изменение должен быть акт, видеосъемка.

На каком основании?

Установить, кто именно производил прокладку кабеля в квартире, невозможно, т.к. никаких актов не предоставлено.

Акт освидетельствования скрытых работ отсутствует? Там всё должно быть указано.

Да, все приборы на момент испытаний были поверены. Свидетельств нет, только честное слово

Свидетельства нет - нет оснований считать прибор поверенным.

По защите от токов перегрузки эксперт поплыл.

"Эксперт" поплыл в тех самых вопросах, которые имеют прямое отношение к делу. Между тем, есть куча нормативных документов, где есть все необходимые разъяснения.

Вопрос, нарушил ли застройщик норматив количества розеток - опять эксперт плавает.

Неудивительно. Этот человек не похож на эксперта, если в таких вопросах у него нет ясности.

Начал уверять судью, что существует норматив только по площади.

Ткните его при случае носом в СП 31-110 или СП 256, чтобы деятель понял,где имеет значение площадь, а где периметр.

Я, конечно, не юрист, но вот почему-то мне опять кажется, что решение не справедливое...

Конечно, несправедливое и совершенно непонятно, чем судья руководствовался. По всем пунктам было признано, что все факты имеют место, эксперт безграмотный и т.д.

[Generator78]

На каком основании?

Этого он не пояснил.
Можно это считать дачей ложных показаний?

Акт освидетельствования скрытых работ отсутствует? Там всё должно быть указано.

Я думаю, он не годится. Там же сказано, что кабель всему соответствует. Тогда получается, что его действительно заменили после монтажа на некачественный.

Свидетельства нет - нет оснований считать прибор поверенным.

Свидетельства вроде как сейчас вообще не обязательны, поверка должна быть в Аршине. Но судья упрямо верит эксперту.
Кстати, эксперты ушли в подполье. Хочу созвониться и договориться о том, чтобы принести им запрос прям ногами и получить копию со штампом о приемке. А вот не берут они теперь трубки... В полицию, что ли, накатать?

"Эксперт" поплыл в тех самых вопросах, которые имеют прямое отношение к делу. Между тем, есть куча нормативных документов, где есть все необходимые разъяснения.

Да вся беда в том, что судьи этого не поняли. Он плывет на вопрос о перегрузках и про фазу-ноль и защиту от кз лепечет. А лепечет то со сложными и умными определениями...

совершенно непонятно, чем судья руководствовался

Надо подождать определение. Возможно, опять сошлются на то, что я слишком поздно обратился в суд.

эксперт безграмотный

Когда представлялся, я прям удивился, сколько у него званий и регалий...

[Михаил_Д]

Можно это считать дачей ложных показаний?

Думаю, нет. Это просто показатель безграмотности эксперта. Акт для кого и кто должен составлять? Вы сами для себя? И подписывать его сами для себя будете? Где этот деятель почерпнул такие знания? Он никогда в своей квартире не делал ремонт или делал с подписанием подобных актов?

Свидетельства вроде как сейчас вообще не обязательны, поверка должна быть в Аршине.

Так нет там ничего. Это тоже самое, что нет свидетельства. Следовательно, сведения о поверке прибора отсутствуют и подтвердить обратное документально деятели не могут.

Кстати, эксперты ушли в подполье.

Ну, видимо, у них есть ощущение, что у них может быть не всё в порядке. На все ваши вопросы по существу "специалисты" дали очень неубедительные ответы, а местами просто продемонстрировали полную безграмотность.

Когда представлялся, я прям удивился, сколько у него званий и регалий...

Есть собиратели всяких дипломов, званий и грамот. У них вся стена ими может быть завешена, а как рот "эксперт" откроет, то всё встаёт на свои места. Вы в этом уже не раз имели возможность убедиться.

[Generator78]

Думаю, нет. Это просто показатель безграмотности эксперта. Акт для кого и кто должен составлять? Вы сами для себя? И подписывать его сами для себя будете? Где этот деятель почерпнул такие знания? Он никогда в своей квартире не делал ремонт или делал с подписанием подобных актов?

Эта безграмотность могла ввести судей в заблуждение, после чего ими было принято неверное решение... Эксперт явно продвигал позицию застройщика. Вероятно, ему хватило ума не заявлять о том, что кабель в квартире хороший, но как-то же он должен был застройщика выгородить.
Прослушивал еще раз запись допроса. Он там еще электротехническую лабораторию приплел несколько раз - мол, от нее тоже нужны были акты и заключения. Жаль, не сообразил сразу у него спросить, как именно это должно происходить. Как в лаборатории отреагируют, если я ее приглашу дать заключение о возможности поднять розетку на полметра выше. Может, скажут, что в перечне работ такого испытания нет?)
Возможно, все клонилось к тому, что все эти работы должен делать специалист? А специалист типа и должен акт выдать о своей работе.
И да - он сказал, что когда сам выполняет подобные работы, он акт составляет. Подписывает заявитель или нет - это другое дело, но акт должен быть.
Попробую в Жилнадзор обратиться за разъяснением. Если дадут ответ, что никакие акты не нужны, можно все же в полицию заявление написать. Может, в дальнейшем пригодится для обжалования. Надо еще решение получить, на что там судьи сошлются.

Ну, видимо, у них есть ощущение, что у них может быть не всё в порядке.

Сегодня наконец дозвонился. Договорились, что завтра можно привезти заявление. Но только после предварительного созвона - а то, мол, в конторе может никого не оказаться, все на объектах. Странная организация, конечно.

Так нет там ничего. Это тоже самое, что нет свидетельства.

Я сейчас опасаюсь, что они могут взять из фонда данные по каким-либо поверенным приборам и предоставить их. Потом скажут, продали использованные приборы... По крайней мере, по рулетке и дальномеру у меня такие ощущения и создались. Ибо заводские номера в заключении не указаны, а номера свидетельств обрезаны. И оба прибора с такой датой поверки поверены в один день в Москве, но принадлежат другой организации.