Как получить копию журналов обхода контролёров?

[Viktor567]

Претензионный порядок у меня завершён. В ответе на претензию энергосбыт идёт в отказ по всем предложенным мной пунктам:

- на то что не было контролёра ссылается на то что у них в тот момент не было возможности обойти всех потребителей, они, мол, не успели
- отказался от перерасчёта с предложенными мной показаниями в мае и июне (этот перерасчёт сразу даст переток 700руб в мою пользу)
- что касаемо срока давности, тоже отказался, пишут что это накопленный долг который надо оплатить, при этом за отношения, бывшие в 2012м году, они ответственности уже не несут
- отказался от применения методики линейной интерполяции, поскольку она, мол, не предусмотрена законодательством
- отказался от исправления суммы по этим ошибкам (1800 рублей) и от начисления штрафной суммы 900руб согласно п.155(1) правил 354

Теперь остаётся только жалоба в стройтехнадзор. Все эти моменты там и надо отразить.

Что за коэффициент потерь

Я проживаю в частном секторе, у меня от столба до счётчика в доме примерно 40 метров кабеля АВВГ 4х16, потом вводной рубильник в щитке где также алюминий переходит в медь (алюминий внутри нельзя!), и внутрь дома через кладовку на веранду 10 метров кабелем ВВГ 4х6 где стоит немного раздолбанный, но рабочий и опломбированный 3хфазный УЗО и счётчик "Меркурий". После произошедшей ситуации начинаю жалеть о том, что счётчик не имеет встроенной памяти, и подумываю о том, чтобы счётчик поменять на многотарифный, тот у которого есть календарь и возможность хранить показания на первые числа, было бы гораздо удобнее. В договоре коэффициент потерь оговорён, рассчитан по формулам. Ведь точка присоединения находится на границе балансовой принадлежности, а счётчик в доме. В 2016м году сетевики поставили на опоре свой счётчик и теперь снимают показания с того счётчика. Однако я в присланных документах на приёмку нового счётчика на опоре не расписывался, у меня нет к нему доступа. Энергосбыт пока считает по счётчику который у меня в доме, сетевики уже год по тому который стоит на опоре (их дело пускай считают), при этом почему-то энергосбыт ответил в ответе на претензию что снятием показаний занимается сетевая компания. Всё тут запутано со счётчиками, пока что расхождений нет, но чует моё сердце и тут по счётчику на опоре предстоит ещё она война, в-общем пока этот вопрос с двумя счётчиками оставим на потом. В спорном периоде все расчёты проводились по счётчику который стоит у меня. Критический момент произошёл в апреле 2017 года, когда энергсбыт насчитал 9 дней в марте, а у меня 30, и произошёл переток 100 киловатт из области социальной нормы в коммерческую. С июня и началось, долг, консультации, потом официальная претензия, сейчас вот надо жалобу катать.

Что скажете насчёт той методики расчёта по контрольным показаниям что я выше описал?
- 1го числа месяца, следующего за расчётным, энергосбыт выставляет счёт, основанный на среднемесячном потреблении (средние 6 месяцев), при этом к счёту будет добавлена задолженность или переплата
- в течение месяца сетевики передали в энергосбыт фактические показания за какую-то дату, например за 21 марта. Также в энергосбыте хранятся более старые показания за 14 января и 2 февраля
- энергосбыт тут же рассчитывает показание счётчика, которое было на 1е марта, основываясь на переданных 2 февраля и 21 марта показаниях, получая таким образом истинное потребление в закрытом месяце
- формируется задолженность или переплата, которая переходит в следующий месяц
- переход на шаг 1 и далее по циклу

[Михаил_Д]

Теперь остаётся только жалоба в стройтехнадзор.

Уверены, что в Стройтехнадзор надо подавать жалобу? Государственный строительный надзор занимается совсем другими вещами.

В 2016м году сетевики поставили на опоре свой счётчик и теперь снимают показания с того счётчика.

Вот причина, по которой перестали приходить инспекторы.

Что скажете насчёт той методики расчёта по контрольным показаниям что я выше описал?

Методика интересная, но в ЭСО правильно Вам ответили, что она не соответствует той, которая прописана в законе.

[Viktor567]

Да, я не так написал. Официальное название - "Служба строительного надзора и жилищного контроля". Им с 2017 года передали дела, которые раньше рассматривал Роспотребнадзор в области жилищных отношений. Там же название после "и" - про жилищный контроль. Вчера туда ходил, так сказать "на разведку", рассказал свою историю. Они немного удивились предлагаемой мной методике вычисления показаний на 1е число, но нашли (устно) её вполне приемлемой, и сказали, что пишите нам официальную жалобу, мы обязательно изучим этот вопрос, а так "на пальцах" вы будете ещё долго чего доказывать.

Полагаю, что они не будут особо вникать в эту методику, поэтому именно мне нужно расписать в ней всё максимально ясно и доступно. Ведь допустим, 59й пункт Правил 354, обязывающий считать среднемесячный расход. Какие мотивы появления данного пункта? ПОЧЕМУ решили считать среднемесячный расход, а не норматив? Значит, есть какие-то основополагающие принципы. Принципом является то, что обычно потребление электроэнергии мало отличается от месяца к месяцу. Потребители есть разные, кому-то вполне достаточно 200 киловатт в месяц, а кому-то и 1000 мало! ГДЕ об этом может быть сказано?

Потому как те же самые принципы лежат в том, чтобы применять методику интерполяции показания прибора учёта. Ведь это то же самое, если рассчитывать среднесуточное потребление, беря 2 ближайших показания прибора учёта и деля их на протяжённость интервала в днях. Опять-таки, рассмотрим показание, снятое 21.03.2015. Какой месяц оно закрывает? Согласно акта сверки - февраль. Но если посчитать среднесуточное потребление по 45-дневному интервалу, мы получим совсем потребление, если умножим среднесуточное на 28 дней. Также и по марту, высчитав среднесуточное по 13 дням разницы, и умножив на 30, мы также получим совершенно другое потребление а не 300 киловатт. И соцнорма корректно закрывается.

Поэтому давайте найдём эти самые основополагающие принципы. Может есть какие-то другие законные акты, жилищные нормы и пр?

[Михаил_Д]

Какие мотивы появления данного пункта?

Мотивы простые. Если прибор учёта установлен, а показания по нему не предоставляются, то расчёт ведут по среднемесячному объёму потребления.

ПОЧЕМУ решили считать среднемесячный расход, а не норматив?

Потому что расчёт потребления коммунальных услуг по нормативу ведётся только том в случае, когда прибор учёта не установлен.

Постановление 354:

"норматив потребления коммунальной услуги" - количественный показатель объема потребления коммунального ресурса, утверждаемый в установленном порядке органами государственной власти субъектов Российской Федерации и применяемый для расчета размера платы за коммунальную услугу при отсутствии приборов учета и в иных случаях, предусмотренных настоящими Правилами;

Может есть какие-то другие законные акты, жилищные нормы и пр?

Есть, конечно. Базовые нормы заложены в Жилищном и Гражданском кодексе РФ. Все постановления, которые касаются вопросов коммунальных платежей базируются именно на ЖК и ГК РФ.

Многие неверно трактуют термин "жилые помещения", относя это понятие только к многоквартирным домам. Это неправильно.

ЖК РФ, Статья 16. Виды жилых помещений

1. К жилым помещениям относятся:

1) жилой дом, часть жилого дома;
2) квартира, часть квартиры;
3) комната.

2. Жилым домом признается индивидуально-определенное здание, которое состоит из комнат, а также помещений вспомогательного использования, предназначенных для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, связанных с их проживанием в таком здании.

3. Квартирой признается структурно обособленное помещение в многоквартирном доме, обеспечивающее возможность прямого доступа к помещениям общего пользования в таком доме и состоящее из одной или нескольких комнат, а также помещений вспомогательного использования, предназначенных для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, связанных с их проживанием в таком обособленном помещении.

4. Комнатой признается часть жилого дома или квартиры, предназначенная для использования в качестве места непосредственного проживания граждан в жилом доме или квартире.

Соответственно, все формулировки, где содержится термин "жилое помещение" распространяется на все виды этих помещений, за исключением случаев, когда в положениях статей законодательства не оговорены конкретные типы таких помещений.

Согласно положениям статьи 157 Жилищного кодекса размер платы за коммунальные услуги рассчитывается следующим образом:

1. Размер платы за коммунальные услуги рассчитывается исходя из объема потребляемых коммунальных услуг, определяемого по показаниям приборов учета, а при их отсутствии исходя из нормативов потребления коммунальных услуг (в том числе нормативов накопления твердых коммунальных отходов), утверждаемых органами государственной власти субъектов Российской Федерации в порядке, установленном Правительством Российской Федерации. При расчете платы за коммунальные услуги для собственников помещений в многоквартирных домах, которые имеют установленную законодательством Российской Федерации обязанность по оснащению принадлежащих им помещений приборами учета используемых воды, электрической энергии и помещения которых не оснащены такими приборами учета, применяются повышающие коэффициенты к нормативу потребления соответствующего вида коммунальной услуги в размере и в порядке, которые установлены Правительством Российской Федерации. Правила предоставления, приостановки и ограничения предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домах, особенности предоставления отдельных видов коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирном доме и жилых домов, условия и порядок заключения соответствующих договоров, а также правила, обязательные при заключении управляющей организацией или товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом договоров с ресурсоснабжающими организациями, устанавливаются Правительством Российской Федерации.

В комментариях к данной статье сообщается, в числе прочего, следующее:

"...По общему правилу рассматриваемой статьи размер платы за коммунальные услуги устанавливается прежде всего исходя из фактических объемов потребления, определенных с использованием показаний индивидуальных и (или) общедомовых приборов учета. Только при отсутствии приборов учета допускается определение размера платы за коммунальные услуги исходя из нормативов потребления коммунальных услуг. Данное положение является компромиссным решением до установки приборов учета потребления горячей и холодной воды, тепловой и электрической энергии и газа. Показания индивидуальных (квартирных) приборов учета воды, электрической энергии и газа используются для ежемесячного расчета платы за электро-, газоснабжение, холодное и горячее водоснабжение, а также за водоотведение..."

Таким образом, вариантов два:

1. По показаниям прибора учёта
2. По нормативу. В определённых случаях с применением повышающих коэффициентов.

Прямо в тексте п. 1 статьи 157 даётся ссылка на постановление Правительства РФ №354.

Вывод из всего вышеизложеного можно сделать простой: при наличии прибора учёта электрической энергии расчёт объемов потребления ведётся по показаниям прибора. В случае непредоставления данных объём потребления рассчитывается по среднемесячным показателям с использованием данных за предыдущие аналогичные расчётные периоды. Вероятно, это тоже один из компромиссов, позволяющий учитывать обстоятельства, которые не позволили потребителю предоставить показания прибора учёта, что случается нередко. По истечению предельных сроков, в которые расчёт ведётся по среднемесячным показателям, такие расчёты ведутся по нормативам. Переход на расчёт по нормативам, очевидно, означает, что с какого-то момента прибор учёта потребителя считается утраченным или прибор учёта в жилом помещении отсутствует. Учитывая, что потребитель обязан установить прибор учёта, но не сделал этого, норматив может рассчитываться с повышающим коэффициентом.

Порядок расчётов нормативов, порядок их установления и изменения указан в постановлении Правительства РФ №306.

[Viktor567]

Нет-нет-нет, вас куда-то не туда понесло. Давайте отложим нормативы. Ещё раз посмотрите на вопрос:

Почему, если не были переданы показания прибора учёта в прошлом месяце, в следующем месяце высчитывается среднемесячное потребление? Ведь могли же сразу считать по нормативу, но нет, зачем-то же ввели среднемесячное потребление. Вот надо и понять почему.

Вероятно, это тоже один из компромиссов, позволяющий учитывать обстоятельства, которые не позволили потребителю предоставить показания прибора учёта, что случается нередко.

Конечно, и это происходит ВСЕГДА, если показания не были переданы строго 1го числа, а это всегда так если у счётчика нет автоматического модема.

Поэтому надо разобраться, почему законодатели решили использовать норму "среднемесячное потребление".

[Михаил_Д]

Почему, если не были переданы показания прибора учёта в прошлом месяце, в следующем месяце высчитывается среднемесячное потребление?

Значит в следующем месяце не были переданы показания в установленный срок. По нормативу расчёт ведётся для помещений не оснащённых приборами учёта или по истечении предельных сроков расчётов по среднемесячному потреблению В п. 59 354-го постановления об этом и написано.

Конечно, и это происходит ВСЕГДА, если показания не были переданы строго 1го числа

Нет таких требований в постановлении 354. Если Вы по-прежнему считаете, что абзац первый п. 161 постановления 442 распространяется на потребителей, использующих электроэнергию в бытовых целях, то это не так.

Посмотрите кто и при каких обстоятельствах передаёт показания по требованиям п. 161, это указано в п. 64 постановления.

ЖК РФ, Статья 155. Внесение платы за жилое помещение и коммунальные услуги

1. Плата за жилое помещение и коммунальные услуги вносится ежемесячно до десятого числа месяца, следующего за истекшим месяцем, если иной срок не установлен договором управления многоквартирным домом либо решением общего собрания членов товарищества собственников жилья, жилищного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива, созданного в целях удовлетворения потребностей граждан в жилье в соответствии с федеральным законом о таком кооперативе (далее - иной специализированный потребительский кооператив).

2. Плата за жилое помещение и коммунальные услуги вносится на основании:

1) платежных документов (в том числе платежных документов в электронной форме, размещенных в системе), представленных не позднее первого числа месяца, следующего за истекшим месяцем, если иной срок не установлен договором управления многоквартирным домом либо решением общего собрания членов товарищества собственников жилья, жилищного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива;

это всегда так если у счётчика нет автоматического модема.

Не только модема или любого другого устройства способного удалённо передавать данные, но и способности вести журнал профиля нагрузки и длительно хранить его. Гражданам потребителям нет необходимости устанавливать такие приборы учёта. Требования к их счётчикам указаны в п. 138 постановления 442.

[Viktor567]

Давайте уточню вопрос. Я спрашиваю:

"На каком основании в Правилах 354 появился пункт 59 о том, что нужно учитывать среднемесячное потребление"

И не надо только отвечать в стиле "Потому что в п.59 говорится о том, что нужно учитывать среднемесячное потребление".

Это то же самое, что если на вопрос "Почему лампочка светится?" - ответить фразой "Потому что она светится".

Нужно искать первопричину появления данного пункта, тот самый мотив.

[Михаил_Д]

На каком основании в Правилах 354 появился пункт 59 о том, что нужно учитывать среднемесячное потребление

Если показания прибора учёта не были переданы, то каким образом можно рассчитать объём потребления? По аналогичному прошедшему расчётному периоду, в котором такие показания были переданы, исходя из предположения, что объём и характер нагрузки не изменился. Что здесь Вам не ясно? Какой мотив Вы ищете?

Норматив применяется для жилых помещений НЕ оборудованных прибором учёта. У Вас прибор учёта установлен. Расчёты, согласно законодательству, производят по показаниям прибора учёта, если показания не были переданы, то используют уже существующие.

Нужно искать первопричину появления данного пункта, тот самый мотив.

В поисках скрытых мотивов Вам сюда:

3. Установить, что разъяснения по применению Правил, утвержденных настоящим постановлением, дает Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации.

[Viktor567]

Посмотрите кто и при каких обстоятельствах передаёт показания по требованиям п. 161, это указано в п. 64 постановления.

Не вижу там прямой взаимосвязи между субъектами оптового рынка, куда вы намекаете. В п.161 постановления 442 о розничных рынках приведён исчерпывающий список того, по чему следует передавать показания исходя из их значений на 00:00 1 числа каждого месяца. Глава там называется --

X. Правила организации учета электрической энергии на розничных рынках

И пошло-поехало с п.136 до п.197. Какие-то пункты там относятся к сетевым и сбытовым организациям, какие-то - ко всем без исключения. Я как частный потребитель также являюсь субъектом розничного рынка электроэнергии. Согласно п.169 сетевая организация приходила ко мне как к субъекту розничного рынка каждый месяц (до октября 2015го и неожиданно в июне 2016го) и снимала показания счётчика. Чем применение п.161 отличается от применения п.169? Да ничем, п.161 - НЕ УТОЧНЯЕТ, к каким именно субъектам (оптовым или розничным) он относится, следовательно, он относится ко всем, в том числе и к бытовым потребителям.

2. Понятия, используемые в настоящем документе, означают следующее:
"субъекты розничных рынков" - участники отношений по производству, передаче, купле-продаже (поставке) и потреблению электрической энергии (мощности) на розничных рынках электрической энергии (далее - розничные рынки), а также по оказанию услуг, которые являются неотъемлемой частью процесса поставки электрической энергии потребителям;
"потребитель" - потребитель электрической энергии, приобретающий электрическую энергию (мощность) для собственных бытовых и (или) производственных нужд;

Возможно, чем-то отличаются взамоотношения в многоквартирных домах, туда сетевики не ходят. У меня дом частный, и снимают показания сетевики.

Если показания прибора учёта не были переданы, то каким образом можно рассчитать объём потребления? По аналогичному прошедшему расчётному периоду, в котором такие показания были переданы, исходя из предположения, что объём и характер нагрузки не изменился. Что здесь Вам не ясно?

Вот то самое предположение, выделенное жирным, о том, что объём и характер нагрузки не меняется. Где оно было взято? КТО так предположил?

В поисках скрытых мотивов Вам сюда:

3. Установить, что разъяснения по применению Правил, утвержденных настоящим постановлением, дает Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации.

Интересно, будут ли там разъяснения по поводу уравнивания интервалов когда снимают показания, надо что-то про среднесуточное искать чтоли...

В-общем суть то в том, и мне в жилинспекции так и сказали, что я должен им написать ТАКУЮ жалобу, чтобы они поняли, на каком основании надо применять такую методику. Конечно, они увидели, что по показаниям в феврале 45 дней а в марте 13, а в этом марте и того 9 дней. "Да, тут что-то неправильно, но что?" Так что и они не стали репу чесать или не стали заморачиваться, в-общем, мне нужно правильно и грамотно сформулировать, что использовать такие "разные" интервалы совершенно неправильно.

[Михаил_Д]

Не вижу там прямой взаимосвязи между субъектами оптового рынка, куда вы намекаете.

Не видите или не хотите видеть? Я не намекаю, а пытаюсь Вам объяснить, что формулировки законодательства не следует подгонять под собственное понимание того, что происходит. Ещё раз цитирую Вам п. 64:

64. На территориях субъектов Российской Федерации, объединенных в ценовые зоны оптового рынка, производитель электрической энергии (мощности) на розничном рынке осуществляет продажу электрической энергии (мощности), произведенной в том числе на квалифицированных генерирующих объектах, на основании следующих договоров:

Вам электростанция электроэнергию поставляет?

Абзацы 2 - 4: описывают какие договоры должны быть заключены между производителем электроэнергии и потребителем, который закупает у него электроэнергию.
Если Вы полагаете, что это данный пункт имеет к Вам отношение, то загляните в свой договор и сравните то, что там написано с тем, что указано в п. 64.

" Условиями, обязательными при заключении договоров, предусмотренных абзацами вторым и четвертым настоящего пункта, с указанным производителем электрической энергии (мощности) на розничном рынке, являются:

предмет соответствующего договора, указанный в пункте 28 или пункте 29 настоящего документа;

существенные условия соответствующего договора, указанные в абзацах втором - шестом, десятом, пятнадцатом пункта 40 настоящего документа или в пункте 41 настоящего документа;

цена, определяемая с учетом пункта 5 настоящего документа;

почасовые договорные объемы продажи электрической энергии (мощности) по договору;

обеспечение сторонами договора наличия и надлежащего функционирования приборов учета, установленных в отношении объекта по производству электрической энергии (мощности) и энергопринимающих устройств (объектов электросетевого хозяйства), относительно которых заключен договор, позволяющих измерять почасовые объемы производства и потребления электрической энергии, перечень таких приборов учета, а также обязанность каждой стороны договора передавать показания таких приборов учета гарантирующему поставщику в сроки, указанные в пунктах 161 и 164 настоящего документа;
..."

Если Вы полагаете, что все соответствует Вашим представлениям, то тогда забудьте о праве НЕ предавать показания прибора учёта, поскольку по условиями Вашего договора с производителем электроэнергии Вы обязаны это делать и иметь соответствующий прибор учёта. Следуя Вашей логике п. 138 надо из постановления выкинуть?

Да ничем, п.161 - НЕ УТОЧНЯЕТ

Ознакомьтесь с п. 65 и 65.1, 163 и посмотрите, где упоминается и в какой связи п. 161.

В п.161 постановления 442 о розничных рынках приведён исчерпывающий список того, по чему следует передавать показания исходя из их значений на 00:00 1 числа каждого месяца.

Список исчерпывающий, но потребители электроэнергии в качестве коммунальной услуги выделены особо. Это означает, что разнесены потребители, получающие электроэнергию в бытовых целях и для осуществления экономической и производственной деятельности.

Почему Вы игнорируете последний абзац п. 161 и п. 184? Это просто так написано?

Где оно было взято? КТО так предположил?

Так предположили разработчики законодательства.

Характер нагрузки у Вас может изменится? Нет. Объёмы потребления могут измениться, но считают по среднемесячному потреблению, поскольку в отсутствие фактических данных прибора учёта других способов не существует. Здесь несут риски обе стороны, если расчёт будет выше реального (которое неизвестно) потребления, то потребитель переплатит, если ниже, то сетевой организации придётся отнести неоплаченную электроэнергию в счёт фактических потерь и ЭСО придётся оплачивать больший объём закупаемой электроэнергии для компенсации потерь.

В случае непредставления потребителем показаний индивидуального, общего (квартирного), комнатного прибора учета за расчетный период в сроки, установленные настоящими Правилами, или договором, содержащим положения о предоставлении коммунальных услуг, или решением общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, — начиная с расчетного периода, за который потребителем не представлены показания прибора учета до расчетного периода (включительно), за который потребитель представил исполнителю показания прибора учета, но не более 6 расчетных периодов подряд объём потребленной электроэнергии определяется исходя из рассчитанного среднемесячного объема потребления коммунального ресурса потребителем, определенного по показаниям индивидуального или общего (квартирного) прибора учета за период не менее 6 месяцев, а если период работы прибора учета составил меньше 6 месяцев, — то за фактический период работы прибора учета, но не менее 3 месяцев.

Интересно, будут ли там разъяснения по поводу уравнивания интервалов когда снимают показания

Если зададите такой вопрос - почему нет?