Кабель с заниженным сечением в новостройке

[Михаил_Д]

Может, попробовать им предложить дать пояснение по сделанному Стройнадзором заключению?

Можно. Тогда уж не по заключению вывод нужен, а на основе этого заключения относительно качества строительства всего дома.

Хотел найти в нормативных документах табличку с допускаемой нагрузкой на кабель (в кВт)

Таких таблиц в нормативных документах не может быть. Есть основная характеристика - допустимый длительный ток.

Это кто-то посчитал в частном порядке?

Это "электрики" наплодили, которых в интернете легион. Не пользуйтесь данными этих таблиц.

есть где-то нормативы допусков на сечение и сопротивление?

Нормативы есть, допусков нет.

Величина сопротивление токопроводящих жил разного класса гибкости указаны в ГОСТ 22483-2012. Для жил класса гибкости 1 данные сведены в таблицу 3.

В этом же стандарте дано определение номинального сечения:

2.2 номинальное сечение (nominal cross-sectional area): Значение, идентифицирующее определенный размер жилы, но не подлежащее проверке непосредственным измерением.

Примечание - Для каждого конкретного размера жилы установлено требование по максимальному значению электрического сопротивления. Фактическое сечение жил может отличаться от номинального при соответствии электрического сопротивления требованиям настоящего стандарта

Максимальный диаметр жил приведён в таблице С.1

Нормированные значения толщины изоляции указаны в ГОСТ 31996-2012 в таблице 3. Есть примечание:

Среднее значение толщины изоляции должно быть не менее номинального значения. Минимальное значение толщины изоляции не должно быть меньше номинального на значение более чем
(0,1 + 0,1δи), где δи — номинальная толщина изоляции, в миллиметрах.

Допустимые длительные токи для ТПЖ номинальных сечений указаны в таблице 19 ГОСТ 31996-2012.

[Generator78]

на основе этого заключения относительно качества строительства всего дома.

Думаю, с этим пока будет глухо. У меня в квартире после экспертизы все поломано-разрушено, сам я все недостатки увидел, но ни одной бумаги от экспертов у меня нет. А в заключении все красиво.


Вот очередной ответ Стройнадзора. Привлечь застройщика не могут, служба выдала заключение о соответствии объекта требованиям проектной документации... Вот кругом им это надо вставить, хотя именно это заключение и является полной ерундой.
output.pdf

Таких таблиц в нормативных документах не может быть. Есть основная характеристика - допустимый длительный ток.

Ток - это хорошо. Но мне кажется, если придется что-то объяснять судьям, про ток они не поймут. А вот про мощность могут.

Примечание - Для каждого конкретного размера жилы установлено требование по максимальному значению электрического сопротивления. Фактическое сечение жил может отличаться от номинального при соответствии электрического сопротивления требованиям настоящего стандарта

Да, этот момент я давно усвоил. Планировал это использовать при опросе эксперта, если тот вдруг решит заявить, что сечение не подлежит проверке непосредственным измерением.

[Михаил_Д]

хотя именно это заключение и является полной ерундой

Это просто удивительно. Стройнадзор якобы осуществлял надзор на этапе строительства. Дом построили, нарушений не выявили, акты подписали. Спустя несколько лет нарушения обнаружили. Интересно, что автор ответа на ваш запрос думает по поводу тех нарушений, которые были выявлены в вашей квартире? Когда они появились: на этапе строительства (значит, ничего они не проверяли), позже и сами собой (чудо) или эти нарушения создал владелец квартиры (чушь)?

Если в момент строительства нарушения не выявлены и подписаны все акты, а выявлены эти самые нарушения позже, то это и не нарушения вовсе потому что подписаны акты? Ничего более идиотского придумать нельзя.

мне кажется, если придется что-то объяснять судьям, про ток они не поймут. А вот про мощность могут.

Автоматический выключатель, который защищает кабель розеточной линии имеет номинальный ток 16 Ампер. Механизм розетки рассчитан на ток не более 16 Ампер. Этот ток потребляет нагрузка мощностью 3,5 кВ (в том случае, если это чисто активная нагрузка, например, ТЭН). Таким образом, в розеточную цепь вы можете подключить один электроприбор мощностью не более 3,5 кВт или несколько электроприборов, суммарная мощность которых не превышает 3,5 кВт.

Допустимый длительный ток рассчитывается с учётом поправок и должен быть выше максимального тока нагрузки. Если он ниже, то следует увеличить сечение ТПЖ.

Расчёт ведётся для конкретных условий и конкретных цепей, а не просто теоретически. Этим и опасны таблицы, которые гуляют в интернете. "Специалисты" тупо пересчитывают допустимый длительный ток ТПЖ различного сечения в некую эквивалентную мощность. При этом не учитывают, что допустимый длительный ток, который они берут в расчёт соответствует открытому монтажу (по воздуху) одиночного кабеля. Открытый монтаж - это кабель, который просто закреплен на стене или, например, на тросовой подвеске в помещении. Все остальные варианты будут существенно отличаться от этих и допустимый длительный ток будет совсем другим. Однако, "электрикам" это неведомо.

Сравните сами. В таблице 19 ГОСТ 31996-2012 указано, что допустимый длительный ток для кабеля (двух- или трёхжильного) с сечением ТПЖ 2,5 кв. мм допустимый длительный ток равен 27 Ампер. Такой ток потребляет активная нагрузка мощностью 5,9 кВт (220 х 27, без учёта коэффициента мощности). Вот на это "мастера" и ориентируются. Расчёт, который здесь делался неоднократно показал, что в реальности допустимый длительный ток не будет выше 18-19 Ампер, при условии, что ТПЖ соответствует требованиям НТД.

сечение не подлежит проверке непосредственным измерением.

Тогда пусть доказывает, что сопротивление ТПЖ соответствует условию, которое оговорено в стандарте. Уже известно, что это совсем не так и сопротивление ТПЖ вашего кабеля выше в разы.

[Generator78]

Ничего более идиотского придумать нельзя.

Покрывают себя...

Механизм розетки рассчитан на ток не более 16 Ампер.

Так получается, что каким бы не был кабель, автомат надо подбирать с учетом наличия в цепи розеток, т.к. они будут самым уязвимым звеном?

Расчёт, который здесь делался неоднократно показал, что в реальности допустимый длительный ток не будет выше 18-19 Ампер

Мы с экспертом пытались это обсудить. Увы, я понял, что он либо слабый специалист, либо целенаправленно лжет, т.к. с такими цифрами он был не согласен. И это пугает, т.к. для суда он - эксперт с незапятнанной репутацией. И все, что он скажет, для судьи будет правдой.

Получил ответ из Национального объединения строителей. Они согласились с тем, что претензию по кабельной продукции я могу подать в течение гарантии на кабель. Но в то же время почему-то они не очень хорошо написали про ГОСТ Р50571.4.43.

output-1.pdf

[Михаил_Д]

Так получается, что каким бы не был кабель, автомат надо подбирать с учетом наличия в цепи розеток, т.к. они будут самым уязвимым звеном?

Не совсем так. Любая цепь, в том числе и розеточная рассчитывается по одному алгоритму. Исходные данные по сечению ТПЖ могут быть определены по двум критериям:

1. По требованиям НТД
2. По максимальному рабочему току, если заранее известна максимальная мощность электроприёмников. В случае с розеточными цепями определить максимальную мощность заранее сложно, за исключением розеточной цепи, которая выделяется на конкретный электроприёмник (как правило установленный стационарно: стиральная машина, водонагревательные баки, электрокотлы, электродвигатель и т.д. и т.п.).

с такими цифрами он был не согласен

Согласен/не согласен - это лирика. Пусть предложит свой расчёт и обоснует его требованиями НТД. Он может пересчитать по тому алгоритму, который привёл я, может воспользоваться данными из ГОСТ 50571.5.52-2011.

в то же время почему-то они не очень хорошо написали про ГОСТ Р50571.4.43.

Они ссылаются на перечни национальных стандартов и сводов правил, при добровольном применении которых будут соблюдены требования технического регламента по безопасности зданий.

В этих перечнях нет ни комплекса ГОСТ 50571, ни СП 256, ни ПУЭ ни вообще каких-либо нормативных документов по электроустановкам зданий и электробезопасности. Это разве означает, что проектирование и монтаж системы электроснабжения может вестись произвольно? Совершенно точно нет. Им не нравится этот стандарт? Тогда пусть ответят, почему не были сделаны расчёты в соответствии с требованиями Главы 1.3 ПУЭ. Заодно пусть сообщат имеет ли какое-то значение ссылки на комплекс ГОСТ 50571 в СП 256.

Они упоминают ГОСТ 22483-2012, но и его нет в упомянутых перечнях. Поскольку вы не предоставили им какие-либо количественные данные, то они не могут сделать выводы о соответствии вашего кабеля требованиям этого ГОСТ. Так почему же тогда ГОСТ 50571.4.43 ими так незаслуженно игнорируется? Я уже писал, что комплекс ГОСТ 50571 является основополагающим при стандартизации, проектировании и т.д.

Следуя логике разнообразных деятелей никакие НТД при проектировании и монтаже можно не соблюдать? Так можно далеко зайти.

[Generator78]

Михаил, примите поздравления с наступившими праздниками. Спасибо за знания, которыми вы делитесь.

Это разве означает, что проектирование и монтаж системы электроснабжения может вестись произвольно? Совершенно точно нет.

Если будет время, спрошу их об этом. Жаль, что это все ограничится перепиской, которую в суд не предъявить...

На мое требование в Жилнадзор признать акт осмотра подъездной проводки фикцией Жилнадзор, видимо, слегка надавил на УК. Буквально в последние рабочие дни работники УК упрямо просились в мою квартиру в мое отсутствие. Дома была только пожилая мама, минут 10 она их держала за дверью, но они были слишком настойчивыми, и она их впустила. Они сделали снимок щитка, показали ей снимок какого-то другого щитка, сказали, что там все чисто и попросили подписать акт. Хорошо, что она на это не пошла. Ситуация меня напрягла. Ну с какой стати они в отсутствие владельца входят и делают какие-то снимки? Я с ними созвонился и разъяснил, что снимки щитков меня не интересуют. Проблема в проводке. Решили после окончания праздников собраться и сделать совместный осмотр. Не знаю, почему они согласились. Может быть, работник, с которым я разговаривал, не в курсе проблемы? А может, они сейчас оформят еще один акт, с фотоснимками, и снова отчитаются в Жилнадзор, что никаких проблем с электрикой в доме нет? Не понимаю, как они попытаются оформить осмотр кабеля с сечением 1,5кв.мм. при фактическом сечении менее 1кв.мм? Да и получается, что эти замеры котироваться то и не будут? Просто они дадут повод вызвать лабораторию и проверить все так, как положено?

[Михаил_Д]

Спасибо за поздравление. И вас с праздниками, надеюсь, что в этом году все ваши мытарства завершатся.

На мое требование в Жилнадзор признать акт осмотра подъездной проводки фикцией Жилнадзор, видимо, слегка надавил на УК

Судя по всему надавил, но не так. Либо в УК ничего не поняли, либо Жилнадзор неверно их информировал о проблеме.

показали ей снимок какого-то другого щитка, сказали, что там все чисто и попросили подписать акт.

В этом всё, что нужно знать о "специалистах" из УК. Они могт показать вам фотографию слона, электрического щита, саркофага Тутанхамона, сказать, что всё нормально и подсунуть на подпись акт. Главное, чтобы на бумажке была ваша подпись и тогда УК будет иметь полное право ничего не делать.

Хорошо, что она на это не пошла.

Всё правильно. Ничего подписывать не надо.

Может быть, работник, с которым я разговаривал, не в курсе проблемы?

Возможно, но тогда ему надо идти двор мести. Зачем приходить к людям, если не знаешь зачем туда идёшь?

А может, они сейчас оформят еще один акт, с фотоснимками, и снова отчитаются в Жилнадзор, что никаких проблем с электрикой в доме нет?

Это не будет иметь никакого смысла, поскольку по фотографии щита ничего определить невозможно. Акт должен быть подписан двумя сторонами - представителем УК и владельцем квартиры. Пусть доказывают, что на фотографии видно, что сечение ТПЖ соответствует нормативу.

Не понимаю, как они попытаются оформить осмотр кабеля с сечением 1,5кв.мм. при фактическом сечении менее 1кв.мм?

Не могу сказать. Вероятно, будет очередной акт осмотра чего-то там. В суде это не будет иметь никакой юридической силы, скорее всего.

Да и получается, что эти замеры котироваться то и не будут?

Не будут. Если ЭТЛ Мегатэк не имеет права проводить такие замеры, то мурзилки из УК тем более.

Просто они дадут повод вызвать лабораторию и проверить все так, как положено?

Если так, то хорошо. Только вопрос всё тот же - кто имеет право производить замеры сечения ТПЖ и сопротивления ТПЖ, если местное отделение Ростехнадзора такие замеры не признаёт?

[Generator78]

Согласовал сегодня осмотр. Представители УК прибыли с готовым актом и предложили его подписать. Глянул - там опять про щитки и их нормальное состояние. Естественно, ничего подписывать не стал. Вскрыл выключатель, измерил диаметр жилы. Предложил переоформить акт, написать, что сечение не соответствует нормативам. Тут уже отказались представители УК. Мол, проводка - не их дело. Выключатель исправен, подгораний нет. К проводке никаких замечаний нет, она исправна... Я тогда предложил написать, что щит тоже не соответствует нормативам. Открыли. Показываю, что фаза и ноль выполнены проводниками разного сечения, что питающий кабель у соседей большего сечения, чем у меня. На каком, спрашиваю, основании, меня ограничили в мощности? На что директор ответил, что меня никто не ограничил, и данная проводка легко выдержит положенные 10кВт.
В общем, к общему знаменателю не пришли. Думаю, сейчас они напишут в своем акте, что я отказался от подписи и отправят его в Жилнадзор. Получается, с моей стороны надо в Жилнадзор сообщить, что заявка так и не выполнена, замена проводки не произведена, параметры ее не измерены. Думаю, предложу Жилнадзору и Ростехнадзору принять участие в осмотре, и чтоб согласовали организацию, которая сможет данный осмотр выполнить, чтоб потом никто не возмущался... Может, и представителей прокуратуры пригласить, чтобы оформили факт воровства качественной проводки и подмены ее фальсификатом.

Смущает одно. Если в квартире теоретически можно перегрузить розеточную цепь, то не будет ли оправданием для застройщика то, что кабелем с фактическим сечением 0,95кв.мм можно без проблем запитывать осветительные приборы в подъезде, и ни к каким отрицательным последствиям это не приведет? Типа, и менять ничего не нужно?

[Generator78]

В заключении экспертизы эксперт производил два расчета номинального сопротивления жилы. Один - по норме сопротивления на километр из ГОСТа, второй - по удельному сопротивлению меди. Для кабеля 1,5кв.мм там значительные отличия (отклонение от номинала 8,7% и 70%). Хотел у Вас спросить, на какой расчет следует опираться (НОСТРОЙ в своем ответе заметил, что я им не предоставил количественных показателей отклонения параметров кабеля от номинала, есть желание поставить их в известность, что за кабель был проложен). Стал разбираться и заподозрил неладное. Ну вот как при снижении сечения на 63 процента от номинала сопротивление у эксперта выросло всего на 8,7%? Поднял свои записи - я записывал все измеренные значения. Так и есть. Сопротивление жилы на освещение длиной 5 метров при измерении составило 0,13Ом. Эксперт в заключении вписал 0,058Ом - снизил его почти в два раза... Поднял протокол Мегатэка, посчитал у них отклонение от номинального сопротивления - отличие на 68%. Вот так подстава... Как же я сразу не заметил? Таблица эксперта выполнена очень плохо, не понятно. Я долго с ней разбирался. Видимо, разобрался с принципами расчета, а подробно с каждой цифрой не разобрался. Поправочный коэффициент у него указан неверно, измеренное сопротивление жил кабеля 3*6 с ошибкой, проценты отклонения тоже не везде сходятся...

Сижу, голову ломаю - что я могу предъявить по проводке в подъезде, если отклонение сопротивления у кабеля на освещение установлено всего 8,7%? Может, я придираюсь... А оно вон как оказывается...
Сомневаюсь, что в заключении досадная ошибка образовалась... Добавлю в вопросы для эксперта. Надеюсь, будет еще возможность их задать.

Не помню, отправлял ли эти художества:

Doc1.pdf

[Михаил_Д]

Один - по норме сопротивления на километр из ГОСТа

Этот расчёт сделать невозможно, поскольку сечение ТПЖ не соответствует номинальному значению.

второй - по удельному сопротивлению меди.

Этот расчёт делается по известной со школьных времён формуле: R = (ρ x l)/S. ρ = 0,0017 Ом кв.мм/м при температуре 20 градусов. Сечение проводника S = 1,5 x 0,63 = 0,945 кв. мм. Сопротивление жилы длиной 1 метр при температуре 20 градусов будет равно 0,00179. Для сечения 1,5 кв. мм получим 0,00113. Разница составит ровно 63%.

На практике измеренное значение сопротивление жилы должно быть пересчитано на километр длины при температуре 20 градусов, т.е. привести к виду, который принят в ГОСТ. Пересчёт делается по формуле, которая указана в ГОСТ 7229-76:

R20 = [K x Rt x 1000]/L, где

R20 - сопротивление ТПЖ при температуре 20 градусов;
К - температурный коэффициент для пересчёта, если температура окружающей среды при проведении измерений была отлична от 20 градусов;
Rt - измеренное сопротивление ТПЖ;
L - длина ТПЖ.

Значения коэффициента К указаны в ГОСТ 7229-76:

Сопротивление жилы на освещение длиной 5 метров при измерении составило 0,13Ом. Эксперт в заключении вписал 0,058Ом

Наврал.

Не помню, отправлял ли эти художества:

В сущности все результаты измерений ничтожны, поскольку "эксперту" мешали скрутки. Так и написано.

Глянул - там опять про щитки и их нормальное состояние.

Они не понимают сути вопроса и пытаются подпихнуть вам свою ерунду, чтобы избавить себя от ваших претензий.

Тут уже отказались представители УК. Мол, проводка - не их дело.

Само собой. Щиток тоже, кстати, не их дело.

фаза и ноль выполнены проводниками разного сечения

Это прямое нарушение требований. Сечения должны быть одинаковы.

На что директор ответил, что меня никто не ограничил, и данная проводка легко выдержит положенные 10кВт.

Экстасенс? Это голословные утверждения, которые ничтожны.

Думаю, сейчас они напишут в своем акте, что я отказался от подписи и отправят его в Жилнадзор

Да, могут так написать.

Получается, с моей стороны надо в Жилнадзор сообщить, что заявка так и не выполнена, замена проводки не произведена, параметры ее не измерены.

Да. В вашей заявке были сформулированы совсем другие требования.

не будет ли оправданием для застройщика то, что кабелем с фактическим сечением 0,95кв.мм можно без проблем запитывать осветительные приборы в подъезде, и ни к каким отрицательным последствиям это не приведет? Типа, и менять ничего не нужно?

В проектной документации какое сечение указано? Здесь надо смотреть схему подключения цепей освещения.

Ответвление к светильникам на этажах, вероятно, сделано от отдельного магистрального кабеля групповой осветительной сети подъезда. Иными словами от ВРУ проложен отдельный кабель для светильников. Вот сечение этого кабеля и надо проверять.