Как получить копию журналов обхода контролёров?

[Viktor567]

Михаил_Д, Вы делаете отсылку из п.64, 65 постановления 442, к потребителям никак не относящемся, к п.161. Но зачем? Причём здесь они? п.161 не определяет и не уточняет, какой именно договор и с кем он был заключён. Договоры граждан потребителей, непосредственно подключенные к сетевой компании, сюда попадают. При этом жители многоквартирных домов, обратите внимание - НЕ ПОПАДАЮТ, так как у них именно дом подключен к сетевой компании и имеется общий входной счётчик, которым занимается управляющая компания. Поэтому тут надо внимательнее разделять потребителей! Именно поэтому в частные дома ходят контролёры сетевой организации, а в многоквартирные дома сетевая организация имеет право посмотреть только общий вводной счётчик на дом и не смотрит на абонентские счётчики.
У меня договор называется - "Договор энергоснабжения", а не какой-то там коммунальной услуги.

Почему Вы игнорируете последний абзац п. 161 и п. 184? Это просто так написано?

Эти абзацы надо принимать полностью, конечно я ничего не игнорирую. Последний абзац с отсылкой на Правила 354 не заменяет, а ДОПОЛНЯЕТ п.161 постановления 442. Смысл дополнения - дополнить имеющийся пункт дополнительными условиями, в частности, по применению среднемесячных или нормативных потреблений, а также дополнительными обязанностями по необходимости снятия показаний исполнителем (раз в 6 месяцев).

Если зададите такой вопрос - почему нет?

Задать кому? В жилинспекции, куда я ездил, мне объяснили, что "мы, мол, исполнители, что вы нам напишете то мы и будем делать". То есть они попросили, что когда я буду писать им бумагу, именно мне, а не им, нужно будет разжевать, на каком основании следует приводить показания моего прибора учёта к состоянию, какое у него было на 1е число. Сами они разбираться не намерены или сделают какую-нибудь стандартную отписку в стиле "нарушений не обнаружено". Ну я общался с ихним инженером или как его там, в-общем, специалистом. С его слов, вопрос, конечно, интересный и требует изучения и рассмотрения, но надо же это указать. Да, говорит, видно что расчёт какой-то "неправильный", что не могут так отличаться расчётные периоды, тем более соседние. "Вы вот возьмите и разберите этот вопрос, и нам напишите всё что найдёте, а уж мы тут займёмся". Звучит прямо типа как напутствие какое-то... Или недвусмысленный намёк подключать юриста, который специализируется в этой теме...

Поэтому пока этот вопрос не будет разжёван - не видать моей жалобы в жилинспекцию. Надо это раскопать, разобрать, разжевать и в рот, так сказать, положить, вот и будет толк.

[Viktor567]

Вот, например, разъяснение одной из сбытовых компаний для потребителей:
http://www.ks-21.ru/potrebitelam/nge...riborov-ucheta
Очень доступно растолковано! Что скажете?

[Михаил_Д]

Очень доступно растолковано! Что скажете?

Доступно. При этом, есть раздел "ПОРЯДОК И УСЛОВИЯ ПРИЕМА ПОКАЗАНИЙ ПРИБОРОВ УЧЕТА ПОТРЕБИТЕЛЕЙ" и есть раздел "ПОРЯДОК И УСЛОВИЯ ПРИЕМА ПОКАЗАНИЙ ПРИБОРОВ УЧЕТА ПОТРЕБИТЕЛЕЙ КОММУНАЛЬНОЙ УСЛУГИ". Совершенно разные.

"В случае непредставления потребителем показаний индивидуального, общего (квартирного), комнатного прибора учета за расчетный период в сроки, установленные Правилами предоставления коммунальных услуг, или договором, содержащим положения о предоставлении коммунальных услуг, или решением общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, - начиная с расчетного периода, за который потребителем не представлены показания прибора учета до расчетного периода (включительно), но не более 6 расчетных периодов подряд, плата за коммунальную услугу, предоставленную потребителю в жилом или нежилом помещении за расчетный период определяется, в соответствии с п. 59 Правил предоставления коммунальных услуг, исходя из рассчитанного среднемесячного объема потребления коммунального ресурса потребителем, определенного по показаниям индивидуального или общего (квартирного) прибора учета за период не менее 6 месяцев, а если период работы прибора учета составил меньше 6 месяцев, - то за фактический период работы прибора учета, но не менее 3 месяцев."

Что-то новое появилось?

[Viktor567]

Немного перефразирую (не могу поправить). Рассмотрим постановление 442. Прямая ссылка ИЗ пункта 64-65 в пункт 161 вовсе не означает того, что ИЗ пункта 161 будет ссылка в пункты 64-65. По логике это означает - односторонняя ссылка, то есть из 64-65 в 161 можно попасть, а из 161 в 64-65 - нельзя.

[Михаил_Д]

Вы делаете отсылку из п.64, 65 постановления 442, к потребителям никак не относящемся, к п.161. Но зачем? Причём здесь они?

Вы шутите что ли? Я Вам объясняю, что Вы не попадаете под действие п. 161. Почему не относящиеся? Там есть потребители, но не граждане, а, в данном случае, предприятия.

п.161 не определяет и не уточняет, какой именно договор и с кем он был заключён. Договоры граждан потребителей, непосредственно подключенные к сетевой компании, сюда попадают.

Требование этого пункта имеет отношение к потребителям за исключением категории потребителей граждан, получающих электроэнергию в виде коммунальной услуги. Специально же это оговорено.

У меня договор называется - "Договор энергоснабжения", а не какой-то там коммунальной услуги.

А вы разве не коммунальную услугу получаете? Ошибаетесь.

В полном объёме п. 184 выглядит так:

184. Определение объемов потребления электрической энергии потребителями коммунальной услуги по электроснабжению осуществляется в порядке, установленном Правилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов.

Определение объемов покупки электрической энергии, поставленной исполнителю коммунальных услуг в лице управляющей организации или товарищества собственников жилья либо жилищного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива, в том числе на вводе в многоквартирный дом, осуществляется в соответствии с Правилами, обязательными при заключении управляющей организацией или товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом договоров с ресурсоснабжающими организациями.

Определение объемов потребления электрической энергии гражданами, указанными в пункте 71 настоящего документа, осуществляется в соответствии с настоящим документом.

Второй абзац можно не рассматривать. Теперь смотрим на абзац первый: в нём указаны граждане, получающие электроэнергию в качестве коммунальной услуги. В абзаце третьем тоже указаны граждане, которые, кроме прочего, поименованы в п. 71. Кто это?

71. Граждане - потребители электрической энергии, за исключением граждан, указанных в пункте 69 настоящего документа, и граждан, осуществляющих предпринимательскую деятельность, приобретают электрическую энергию на основании договоров энергоснабжения, заключаемых в соответствии с настоящим документом с гарантирующим поставщиком или энергосбытовой (энергоснабжающей) организацией.

Вот для них может распространять своё действие первый абзац п .161, если иные сроки снятия и передачи показаний в договоре не указаны.

Что за граждане указаны в п. 69?

69. Потребители коммунальной услуги по электроснабжению - собственники и пользователи помещений в многоквартирных домах и жилых домов в порядке и в случаях, установленных Правилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, заключают договоры энергоснабжения с гарантирующим поставщиком.

В 354-м постановлении определён порядок определения объёмов потребления и расчётов за потреблённые коммунальные ресурсы.

При этом жители многоквартирных домов, обратите внимание - НЕ ПОПАДАЮТ, так как у них именно дом подключен к сетевой компании и имеется общий входной счётчик, которым занимается управляющая компания.

С чего Вы взяли? Это зависит от решения общего собрания собственников жилых помещений. Я, например, оплачиваю электроэнергию по прямому договору и никакого договора ни с кем иным не имею и не желаю иметь. Все остальные жильцы тоже оплачивают электроэнергию напрямую. И таких домов немало, хотя они все подключены к распределительным сетям, на что и существует соответствующий договор между УК, ТСЖ и ЭСО.

442-е постановление:

20. ...Потребители коммунальной услуги по электроснабжению, которые в соответствии с Правилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 6 мая 2011 г. N 354, не находятся на обслуживании у исполнителей коммунальных услуг в лице управляющих организаций, товариществ собственников жилья либо жилищных кооперативов или иных специализированных потребительских кооперативов, принимаются на обслуживание гарантирующим поставщиком с даты, установленной для такого принятия уполномоченным органом субъекта Российской Федерации и вносят плату за потребленную с этой даты электрическую энергию в адрес гарантирующего поставщика. Соответствующие договоры с указанными потребителями коммунальной услуги электроснабжения, в том числе в отсутствие их письменной формы, заключаются в соответствии с жилищным законодательством Российской Федерации.

Смысл дополнения - дополнить имеющийся пункт дополнительными условиями, в частности, по применению среднемесячных или нормативных потреблений

Из каких формулировок п. 161 и/или 184 это следует? Если бы это было дополнением каких-либо положений 354-го постановления, то это было бы в нём отражено. Никаких следов п. 161 там нет. Также как нет никаких следов расчётов по среднемесячным показателям и нормативам в постановлении 442. В этом постановлении идёт речь о среднемесячных объёмах потерь, среднемясчной стоимости и т.д. Это из другой оперы. Кроме того, 354-постановление вступило в силу на год раньше 442-го.

Изменения или дополнения в конкретное постановление вносится другим конкретным постановлением, содержащим изменения. Это в обязательном порядке публикуется в обновлённом тексте документа. Например,

Постановление Правительства РФ от 6 мая 2011 г. N 354 "О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов" (с изменениями и дополнениями)

С изменениями и дополнениями от: 4 мая, 27 августа 2012 г., 16 апреля, 14 мая, 22 июля, 19 сентября 2013 г., 17, 25 февраля, 26 марта, 24 сентября, 14 ноября, 17 декабря 2014 г., 14 февраля, 4 сентября, 25 декабря 2015 г., 29 июня, 26 декабря 2016 г., 27 февраля, 27 июня 2017 г. Каждая дата - это дата выхода соответствующего постановления, вносящего изменения.

Проанализируйте несколько типовых договоров гарантирующих поставщиков разных регионов с физическими лицами. Если не ошибаюсь порядок расчётов и прочего содержится в главе под номером 5, хотя может быть и другой порядок следования. Уверяю Вас, что ни в одном из них Вы не обнаружите никаких указаний, которые сподвигли бы людей сидеть под счётчиком в полночь с 31-го на 1-е число.

Посмотрите ещё раз положения статей Жилищного кодекса, в которых указано, что потребители должны получить платёжные поручения не позднее 1-го числа месяца, а не передать в этот день показания.

[Сергей]

А вы разве не коммунальную услугу получаете?

"Согласно п. 3 Правил предоставления коммунальных услуг:

- под коммунальными услугами понимается деятельность исполнителя услуг по холодному водоснабжению, горячему водоснабжению, водоотведению, электроснабжению, газоснабжению и отоплению, обеспечивающая комфортные условия проживания граждан в жилых помещениях;

- под исполнителем понимается юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, предоставляющие коммунальные услуги, производящие или приобретающие коммунальные ресурсы и отвечающие за обслуживание внутри-домовых инженерных систем, с использованием которых потребителю предоставляются коммунальные услуги. Исполнителем могут быть управляющая организация, товарищество собственников жилья, жилищностроительный, жилищный или иной специализированный потребительский кооператив, а при непосредственном управлении многоквартирным домом собственниками помещений - иная организация, производящая или приобретающая коммунальные ресурсы."

Вывод: Не все граждане получают коммунальную услугу, разве не так?

[Сергей]

А вы разве не коммунальную услугу получаете? Ошибаетесь.

Про коммунальную услугу не я разговор завёл и поскольку Михаил_Д в командировке, решил уточнить про п. 184 ... каким боком это относится к собственнику частного дома.

[Viktor567]

Что-то новое появилось?

Всё равно я вижу здесь какую-то недоработку. Я ведь описал выше процедуру определения расходов потребителей. Основополагающий принцип таков, что энергосбыт должен выставить счёт и узнать расход именно 1го числа месяца, следующего за расчётным. Думаю, именно из-за этого некоторые сбытовые компании требуют с потребителей установить у себя счётчик с автоматическим модемом, который можно было бы включить в систему АСКУЭ сбытовой организации (не путать с АСКУЭ сетевой!). Здесь, на форуме, похоже обсуждалось нечто подобное, когда требовали установить именно такой счётчик. Мотивы понятны - сбытовики хотят получать точные данные о расходе и сразу же 1го числа в автоматическом режиме формировать счёт на основе фактического расхода. Всё вроде бы логично!

НО - это всего лишь "хотелка" сбытовой организации, которая хочет облегчить себе работу. Счёт на 1е число можно выставить, и не получив данные с прибора учёта на 00:00 1 числа, не применяя эту АСКУЭ. Специально замечу, что если потребитель передаёт сведения 23-26 числа каждого месяца (а чо это у меня там контролёры частили именно по этим числам?), то он такими показаниями - НЕ МОЖЕТ отчитаться за ещё не закончившийся месяц. Месяц должен быть завершён! Услуга электроснабжения по состоянию на 23-26 число ещё не оказана полностью! Как же тогда быть?

Сбытовая организация в таком случае КАЖДЫЙ РАЗ 1го числа производит расчёт среднемесячного потребления за последние 6 месяцев (или 12 до июня 2013го) и выставляет счёт, основанный на среднемесячном потреблении. К этому счёту добавляется или отнимается разница между фактическим и среднемесячным потреблением за предыдущий месяц, которая считалась ранее по точно такому же алгоритму. Затем, в течение месяца, сбытовая организация получает показания прибора учёта. Они могут быть сняты либо 1го числа, если счётчик оборудован календарём и встроенной памятью (теперь хочу себе такой поставить) и переданы позже, либо сняты позже 1го числа и переданы также позже.

Отсюда ещё один вывод: при передаче этих показаний, их необходимо передавать ВМЕСТЕ С ДАТОЙ снятия этих показаний, счётчик сохранил в памяти значение на 1е число, а передали 10го, значит необходимо указать что это показания на 1е число. А если счётчик без памяти, и у него сняли показания 2 февраля а передали в энергосбыт 10го, то должно быть и указано что дата стоит 2е число.

Теперь, если счётчик имеет память, а это всегда указано в приложении к договору энергоснабжения, то его данные принимаются как данные на 00:00 1го числа, и никаких действий согласно п.161 делать не нужно. Однако если счётчик не имеет встроенной памяти, и показания были сняты ПОЗЖЕ, чем 00:00 1го числа, то в таком случае необходимо будет выполнить п.161 и ВЫЧИСЛИТЬ, какое показание было у счётчика на 00:00 1го числа. Единственный резонный способ - применить методику линейной интерполяции, основанную на двух ближайших показаниях, то есть на том последнем, которое было снято позже, и предыдущем. Это следует из буквального прочтения п.36 Правил 354, где говорится что расчётный период - календарный месяц, и ФЗ "О времени", который определяет, ЧТО является календарным месяцем. Методика интерполяции применяется на точно том предположении, что среднесуточный расход потребителя в течение месяца одинаков, то есть на точно таком же предположении, на каком применяется среднемесячный расход в п.59.

Ведь если принять к сведению, что показание от 21 марта закрывает расчётный период "февраль", то это фактически означает, что в период с 1 по 21 марта в жилом доме вообще не пользовались электроэнергией. А это просто нонсенс, люди живут постоянно и пользуются электроприборами.

Итак, энергосбыт в течение месяца получает данные о фактическом расходе электроэнергии за предыдущий месяц, за который уже был выставлен счёт по среднемесячному и который, вполне возможно, уже был оплачен. Но вот у энергосбыта появляются новые данные, которые учитывают некоторые месячные девиации потребления. Производится ПЕРЕРАСЧЁТ и формируется некоторая задолженность или переплата за тот период, который ранее был закрыт. Эта "дельта", которая обычно небольшая, сохраняется, чтобы быть добавленной, или отнятой, к следующему периоду, когда следующего 1го числа снова выставится счёт по среднемесячному.

Такой порядок фактически означает, что сбытовая организация должна ВСЕГДА выставлять все счета, основанные на среднемесячном потреблении, а затем, в течение месяца, проводить ежемесячные перерасчёты. Да, для сбытовиков немного больше телодвижений, но как я вижу - это и есть ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ способ выставлять счета строго по 1м числам. Что скажете?

Теперь едем дальше. У нас же три спорных момента. Второй спорный момент связан с тем, что энергосбыт в 7 и 8 месяце не отправлял своего контролёра. В претензии я предложил использовать сведения, которые сохранялись у меня. В ответе на претензию энергосбыт пишет, что, мол, "мы не успели обойти всех потребителей", но в то же время "мы не можем принять ваши сведения, поскольку вы могли их передать ранее но не воспользовались своим правом". С одной стороны я вижу какую-то отговорку. Как это "не успели"? А как быть с нарушением? То есть на предложение "закрыть нарушение" моими сведениями за 7й и 8й месяцы они отвечают отказом. Иными словами - соглашаются с тем, что нарушение было, но вместе с тем делают отговорку что у них, мол, контролёры не успевают всех обойти.

Что это означает? Можно ли как-то их заставить принять эти сведения? Или, как это сказать, "поезд ушёл". Формально, посредством претензии, я им предлагаю возможность досудебного улаживания данного спора, то есть "я на вас не подаю в суд за это нарушение, а вы принимаете сведения за 7й и 8й месяцы и делаете перерасчёт". Они отказываются. Знаю, что есть такая норма о взыскании штрафа 50% за неудовлетворение требований потребителя в добровольном порядке. Ведь мной была предложена вполне неплохая сделка, но они пошли в отказ. Что скажете?

И третий фактор - срок исковой давности. В ответе на претензию они пишут, что они имеют право требовать выплаты долгов по 2012 году, при этом у меня истёк срок его опротестовать ещё в 2015м году. По-моему, это вообще гон какой-то. Всё, что было ранее сентября 2014 года - должно быть списано как безнадёжные убытки. Каждый раз, выставляя счёт, энергосбыт обязан подсчитывать сальдо не нарастающим итогом, а суммируя разницы между оплатами и начислениями за последние 36 месяцев. Более старые периоды должны всякий раз последовательно "выщёлкиваться" из расчётов. Правильно?

[Михаил_Д]

Как это "не успели"? А как быть с нарушением?

В законе есть такое положение, что, если "не успели", то и нарушения нет? Это вопрос организации работы ЭСО, потребители-то какое отношение к этим проблемам имеют?

Можно ли как-то их заставить принять эти сведения?

Можно. В судебном порядке. Думаю, по другому они не поймут.

что они имеют право требовать выплаты долгов по 2012 году, при этом у меня истёк срок его опротестовать ещё в 2015м году.

Имеют право требовать, но это не означает, что их требования будут удовлетворены. У них тоже истёк срок исковой давности. Если в суде, например, Вы заявите об этом, то суд, скорее всего, их иск отклонит. У Вас нет неоспариваемых сумм, так что здесь Вам надо точно понимать, что такое срок исковой давности, начало его течения и причины по отказу от рассмотрения исков, в связи с истечением сроков исковой давности. Я Вам давал здесь соответствующие статьи ГК РФ.

Viktor567, меня не будет недели две, командировка.

[Сергей]

Далее:
"На практике очень часто складывается ситуация, когда реально отсутствует исполнитель коммунальных услуг по электроснабжению. Так, например, распространены случаи, когда все коммунальные услуги, кроме электроснабжения, оказывает по договору управления многоквартирным домом управляющая организация. В то же время сохраняются договорные отношения по электроснабжению между потребителем и энергоснабжающей организацией, которую, в свою очередь, нельзя признать исполнителем, поскольку она не обслуживает внутридомовые инженерные сети (т. е. не попадает под определение исполнителя, приведенное в п. 3 Правил предоставления коммунальных услуг).

Таким образом, складывается ситуация, когда ни управляющая, ни энергоснабжающая организация не могут ограничить или приостановить оказание коммунальной услуги по электроснабжению, так как не являются ее исполнителями согласно Правилам предоставления коммунальных услуг."