Кабель с заниженным сечением в новостройке

[Generator78]

Согласно приказа Ростехнадзора от 26.12.2006г. №1128 (ред. от 09.11.2017), реквизиты сертификатов не обязательны к указанию, если к акту прикладывается 5 и более документов. Более того, акт был представлен в Стройнадзор, замечаний от Стройнадзора не последовало. - странноватый приказ Ростехнадзора, конечно.

Вроде разобрался. В последней редакции приказа сказано, что в случае предъявления более 5 документов, указывается ссылка на их реестр, который является неотъемлемой частью акта, а вовсе не то, что никакие реквизиты не предъявляются. Ну и, кроме того, это требование действует только в последней редакции. А на момент подписания акта данная редакция еще не действовала, а в предыдущей редакции об этом ни слова. Соответственно, сколько бы ни было документов, в пункте 3 акта должны быть указаны применяемые строительные материалы со ссылкой на сертификаты или другие документы, подтверждающие качество.

Видимо, юристы застройщика либо слабоваты, либо нагловаты. Я бы не стал так откровенно писать суду ерунду, которую легко можно проверить.

[Михаил_Д]

Предыдущий собственник не предъявлял никаких претензий относительно качества электропроводки

И что? Это странный аргумент. Если развивать это направление дольше, то можно написать повесть или роман о жизни предыдущего владельца квартиры. А если он в квартире не жил? Купил её по случаю, а жил в другом месте. Какие претензии? А если он вообще не знал, откуда в розетках электричество? Каждый владелец квартиры обязан знать это?

Со стороны истца произведены работы по перепланировке, что несомненно повлияло на изменения в электропроводке

Демагогия. Вы правы. Как перепланировка может повлиять на сечение проводников? Каждый кабель имеет маркировку на внешней оболочке. Опознать кабель, который проложен застройщиком и кабель, который был проложен позже не составляет труда, если это необходимо.

если к акту прикладывается 5 и более документов

Деятели рассчитывают, что они самые умные? В случае если к акту необходимо приложить более пяти документов, можно вместо документов указывать ссылку на реестр, где они содержаться. Это качается и сертификатов, которых может быть очень много. Чтобы пачку документов можно было поднять, нужно сократить количество бумаги. Вот и вся суть этого распоряжения Ростехнадзора. В реестре все сертификаты можно увидеть.

По каким причинам истец предположил, что заявителем на выдачу сертификатов является ООО "Элтрейд", ответчику неизвестно.

Среди представителей ответчика нет ни одного вменяемого? Не истец придумал сертификат, не сам себе его выдал. Истец сделал запрос с требованием выдать сертификат на кабельно-проводниковую продукцию, которой была выполнена электропроводка в квартире. Ему выдали сертификат, где указано ООО "Элтрейд". Сертификат поддельный и это факт, с которым спорить сложно. Так что причины разъяснять должны не вы, а те, кто вам этот сертификат предъявил. Если правильно помню, то лавка с названием Элтрейд была ликвидирована лет десять назад (сейчас есть с таким же названием, но это уже не та, что была ранее). Старая лавка торговая, но где-то проскакивала информация, что они же или для них же кабели производили. Надо посмотреть в теме, думаю, эта информация есть.

В данном случае подрядчик, выполнявший работы по монтажу электропроводки, приобретал кабельную продукцию у оптовых продавцов, которые предоставляли сертификаты, приложенные производителем.

Прекрасно. Проверять сертификаты подрядчик счёл необязательным? Если чертификаты приложены производителем, то ООО "Элтрейд" - производитель. У каких оптовых продавцов закупалась кабельно-проводниковая продукция? Не исключено, чт оэто ООО "Элтрейд". Забавно.

Более того, исходя из приложенных документов - запросов в сертификационные центры, данные центры предоставили ответ в течение 1 и 3 дней с даты подачи запросов, что дает основания сомневаться в точности данных, изложенных в ответах, т.к. ответы даны очень оперативно, при этом адрес подачи запроса и адрес, с котрого получен ответ, не совпадают

Идиоты? Это ответ не по существу. Если информация недостоверна - опровергайте., а не занимайтесь демагогией про скорость ответов. Ответ на повторный запрос не хотят увидеть? Что значит "адрес не совпадает"? Запрос был направлен по адресу сертификационной организации, выдавшей сертификат. Можете задать деятелям вопрос - какую скорость ответа на запрос они считают приемлемой, чтобы информация считалась достоверной? Год, столетие?

В то же время подрядчик делал запрос проектировщику, и тот тоже ответил очень оперативно. Тоже усомниться в качестве ответа, что ли?

Конечно. Это же контраргумент.

Кроме того, есть ответ Роспотребнадзора.

Есть. Пусть оспариваюь, если смогут.

Ну и ответ Росаккредитации, которая хоть и ответила, что сертификаты действительно выдавались, но указала в ответе номера немного отличающиеся, выданные никак не Элтрейду.

Именно так. Есть такой сертификат. Когда я искал информацию, то видел его. В сертификате, который выдали вам отличаются две или три цифры. Так и создают поддельные сертификаты, где за основу берут действительный. Срок действия сертификата, который выдан вам деятелей не смущает? Он, кажется действовал три дня.

Ростехнадзор указал истцу, как составляется и какие данные должен отражать протокол и не давал никаких оценок соответствия, либо несоответствия протокола испытаний.

Ростехнадзор дал ответ в той форме, в какой был сформулирован вопрос. В вопросе содержалась просьба или требование дать оценку соответствия протокола требованиям? Нет, не было, если я всё правильно помню. Протокол заполнен не полностью. Почему?

стцом эти данные искажены

Данные протокола можно исказить только одним способом. Сделать копию протокола и внести туда другие данные. Пусть пояснят, как вам это удалось.

Я это понимаю следующим образом: протокол составлен с кучей замечаний.

Вы правильно всё понимаете.

Ответчиком выполнены работы по монтажу электропроводки согласно проектной документации.

Где проект, в котором есть указания по применению кабельно-проводниковой продукции для внутренее электропроводки квартир?

Данный проект содержит в себе возможность выполнения работ с применением кабельной продукции, изготовленной по требованиям ТУ.

Где проект, который содержит указания на такую возможность? Предложение о внесении изменений в спецификацию у вас есть. И что, спрашивается? Ничего. Любое изменение в спецификацию не должно ухудшать характеристики используемой продукции. Это деятели понимают или нет?

Следовательно, выводы истца о том, что электропроводка выполнена не по ГОСТ и это не соответствует проекту, недостоверны.

Это надо понимать так: в государственном стандарте на кабельно-проводниковую продукцию указаны строго определённые технические характеристики и требования к конструкции. Есть требования, регламентирующие тоже самое, но для аналогичной продукции изготовленной по ТУ? Нет таких. ТУ разрабатывает каждый производитель, но базовым документом всегда являются ГОСТ. ТУ - не публичный документ, владельцем ТУ является тот, кто разработал технические условия. Допустим, где-то есть документ, который разрешает снижать эксплуатационные характеристики кабеля, изготовленного по ТУ. Т.е. где-то и кем-то разрешено снижать сечение ТПЖ, снижать толщину изоляции ТПЖ, заменять электротехнический сплав для ТПЖ на более дешёвый и т.д. Что в итоге вы получите? Вы получите кабель, который использовать опасно.

Смотрим ГОСТ 31996-2012:

5.2.2.1 Электрическое сопротивление токопроводящих жил, пересчитанное на 1 км длины кабеля и температуру 20 °C должно соответствовать ГОСТ 22483.

Электрическое сопротивление металлического экрана из медных проволок, пересчитанное на 1 км длины кабеля и температуру 20°С, должно быть указано в технических условиях на кабели конкретных марок.

5.2.2.2 Электрическое сопротивление изоляции, пересчитанное на температуру 20 °C и 1 км длины кабеля, должно быть указано в технических условиях на кабели конкретных марок.

Таким образом, нет никаких препятствий для разработки ТУ, по которым будут изготовлены кабели.

В 5.2.2.1 есть ссылка на ГОСТ 22483. Смотрим его:

5.1.2 Электрическое сопротивление

Электрическое сопротивление жилы при температуре 20 °С, определенное в соответствии с разделом 7, должно быть не более значения, указанного в таблице 3.

В этой таблице указано, что электрическое сопротивление жилы сечением 1,5 кв. мм должно быть не более 12,1 Ом км, жилы сечением 2,5 кв. мм. - 7,41 кв. мм.

Далее. Смотрим какой диаметр ТПЖ должен быть для проводников класса 1 (однопроволочные проводники из меди).

С.2 Предельные размеры для круглых медных жил
Диаметр круглых медных жил не должен превышать значений, указанных в таблице С.1.

1,5 кв. мм - 1,5 мм
2,5 кв. мм - 1,9 мм.

Обратите внимание, что указан предельный размер ТПЖ. Это значит, что диаметр жилы больше, чем указано делать не требуется, поскольку такой диаметр обеспечит нужное значение электрического сопротивления. Может быть диаметр ТПЖ меньше, чем указано? Может. Есть указание:

Если требуется минимальный диаметр для круглых медных жил класса 1, можно воспользоваться значениями минимального диаметра для круглых однопроволочных жил из алюминия или алюминиевого сплава, указанными в таблице С.2.

Смотрим таблицу С.2 и видим, что данное правило может быть применено исключительно для ТПЖ с номинальным сечением не менее 10 кв. мм.

Недобросовестные производители всё это трактуют иначе. Они намеренно занижают сечения и делают это исключительно для удешевления своих поделок.

Невозможно обмануть физику и формулу r = Ro*L/S на кривой козе не объедешь. Можно сделать так, чтобы сечение было маленьким, а сопротивление в пределах норматива? Можно. Тошда ТПЖ надо делать из серебра. Флаг им всем в руки и барабан на животик.

Изоляция. В ГОСТ 31996-2012 есть ссылка на ГОСТ 23286-78 Кабели, провода и шнуры. Нормы толщин изоляции, оболочек и испытаний напряжением. Смотрим, что там указано:

Толщина изоляции зависит от типа пластиката, который используют для изоляции ТПЖ (см. Таблицыа 2:

для сечения 1,5 кв. мм - от 0,6 до 1 мм
для сечения 2,5 кв. мм - от 0,8 до 1 мм

Толщина наружной оболочки кабеля указана в Таблице 3

Можно меньше? Можно:

В технически обоснованных случаях допускается уменьшение толщины кабельных оболочек.
2.3. Предельное отклонение по толщине изоляции - минус 10%, если в нормативно-технической документации на кабельные изделия не установлены другие значения.

Предельное отклонение по толщине оболочки - минус 15% для пластмассовой (кроме вулканизующегося полиэтилена) и минус 20% - для резиновой и из вулканизующегося полиэтилена, если в нормативно-технической документации на кабельные изделия не установлены другие значения.

В технически обоснованных случаях допускается указывать плюсовое предельное отклонение, которое должно быть оговорено в нормативно-технической документации на кабельные изделия.

Теперь пусть деятели пояснят вам, что означает технически обоснованный случай и какое отношение к этому случаю имеют конкретно они. Обратите также внимание, что допускается снижение толщины только наружной оболочки кабеля, но никак не толщины изоляции ТПЖ.

Любой производитель обязан знать все эти требования при разработке ТУ. Всё, что производителем трактуется в свою пользу совсем не на пользу тем, кто такую продукцию будет использовать.

Наконец, последнее. В Таблице 19 ГОСТ 31996-2012 указано, что допустимые длительные токи для проводников должны быть:

1,5 кв. мм - 21 Ампер
2,5 кв. мм - 27 Ампер

Пусть ответчик пояснит откуда взялись эти значения и как эти значения изменяются при определённых способах монтажа электропроводки. У вас проводка скрытая, значит эти значения изменятся.

Более того, каждый проектировщик, если он, конечно, имеет профильное образование, а не бывший повар, обязан в расчётах применять нормативные величины и сравнивать нормативные величины с теми, что получены в результате расчётов. Подобные расчёты и сравнения необходимы для принятия конкретных решений. Попросите ответчика пояснить, существуют ли отдельные, специальные или содержащие какие-либо исключения данные и значения для кабельно-проводниковой продукции, изготовленной по ТУ. Если таковые существуют, то в каком документе можно с ними ознакомиться.

Деятели вообще понимают, что такое ТУ, для чего их разрабатывают? В качестве примера ознакомьтесь с техническими условиями на силовые кабели, которые разработаны ВНИИКП. Там указано, в частности:

1.1 Кабели должны соответствовать требованиям ГОСТ Р 53769-2010, настоящих технических условий и изготовляться по технологической документации, утвержденной в установленном порядке.

ГОСТ Р 53769-2010 - это предшественник ГОСТ 31996-2012.

1.3 Требования к конструкции

1.3.1 Токопроводящие жилы кабелей должны соответствовать классам 1 или 2 по ГОСТ 22483-77.

Это же указание есть в ГОСТ 31996-2012.

1.3.8 Токопроводящие жилы кабелей должны быть изолированы поливинилхлоридным пластикатом или сшитым полиэтиленом в соответствии с таблицей 1.
Номинальная толщина изоляции жил должна соответствовать указанной в таблице 5.

Среднее значение (среднее арифметическое) толщины изоляции должно быть не менее номинального значения. Минимальное значение толщины изоляции не должно быть меньше номинального на значение более чем (0,1+0,1δи), где δи – номинальная толщина изоляции, в миллиметрах.

Максимальное значение толщины изоляции не нормируют.

В таблицах те же значения, что я привёл выше.

1.4 Требования к электрическим параметрам

1.4.1 Электрическое сопротивление токопроводящих жил, пересчитанное на 1 км длины кабеля и температуру 20 ºС, должно соответствовать ГОСТ 22483-77.
...

1.4.2 Электрическое сопротивление изоляции, пересчитанное на температуру 20 °С и 1 км длины кабеля, для изоляции из сшитого полиэтилена должно быть не менее 150 МОм·км, а для изоляции из поливинилхлоридного пластиката – должно соответствовать указанному в таблице 12.

И т.д. и т.п. Никаких отступлений от стандартов нет! И быть не может. Никакой отсебятины нет, потому что для любых ТУ базовым документом является ГОСТ.

Так что, если вам будут с увлечением рассказывать про ТУ на кабели, которые вам напихали в стены, то пусть предоставят эти ТУ. Далее надо сравнить то, что там написано с фактическими характеристиками кабеля.

Куда смотрел застройщик, неизвестно

Ну, куда-то...

Объем работ так же сильно завышен.

А они осматривали квартиру, чтобы оценить объём работ?

Проведенные истцом испытания по замерам в квартире производились исходя из требовнийГОСТ, без учета того факта, что по проекту кабельная продукция заменена на изготовленную по ТУ.

Это бред какой-то. Пусть покажут нормы испытаний по ТУ. Какие факторы вы должны учитывать? Нормативные показатели указаны в ГОСТ. Пусть предъявляют ТУ, по которым изготовлен кабель, тогда и поговорите. Факт должен быть один: кабель, изготовленный по ТУ не должен иметь характеристики хуже, чем нормативные. Деятели не понимают такой простой штуки? Следуя их логике, в стену можно пихать вообще всё, что угодно. Достаточно произнести магические буквы - ТУ и всё будет хорошо.

В общем, застройщик прикинулся невиновным...

А как иначе?

Юрист предполагает, что без экспертизы не обойтись.

Получение фактических данных - самый действенный аргумент.

Тот объяснил, что нет такого требования к лабораториям, чтобы их специалисты имели звание судебного эксперта.

Электротехническая лаборатория, которая имеет аккредитацию в органах Ростехнадзора может выдавать технические отчёты, которые имеют юридическую силу. Такие технические отчёты могут быть предоставлены суду. Если этого оказывается недостаточно, то по ходатайству одной из сторон или двумя сторонами одновременно суд может назначить проведение судебной экспертизы. Это регламентировано статьями 79-87 ГПК РФ.

Получается, экспертизу будет проводить кто-то, кто не силен в электрике?

Почему? Экспертизу проводят судебно-экспертные организации или конкретный эксперт или группа экспертов, которые назначаются судом. Соответственно, компетенция этих людей или организаций должна быть подтверждена. Поговорите с юристом, он должен знать особенности этого процесса. Посмотрите разъяснения к статье 79 ГПК РФ.

Видимо, юристы застройщика либо слабоваты, либо нагловаты.

Либо и то и другое одновременно. Заставляйте их ссылаться на конкретные нормы и правила. Если они долдонят про ТУ, то попросите их пояснить, что означают данные, которые содержатся с ГОСТ. Если разработать ТУ, то эти данные недействительны, необязательны? Основания для этого где прописаны? Где нормы и правила, по которым, по их мнению разрабатываются ТУ на кабели и провода? Пусть пояснят, считают ли они, что написав любые ТУ, внести туда ничем не обоснованную отсебятину, производитель вправе производить продукцию? А как быть с сертификацией в таком случае? Как быть с требованиями по испытанию кабелей? И т.д и т.п.

Ответчик вольно трактует все эти вопросы, пытаясь выгородить себя. Это главная и единственная цель, которую им необходимо достичь.

[Generator78]

Каждый кабель имеет маркировку на внешней оболочке.

Я в свое время вытащил кусок кабеля из стены, когда демонтировал ненужную розетку. Позже рассматривал его, никаких надписей обнаружить не смог.

Если чертификаты приложены производителем, то ООО "Элтрейд" - производитель.

Из приложенных сертификатов понять, кто производитель, невозможно. Юрлица с похожим названием, но с разными ОГРН и разными юридическими адресами. Это нормально? Ну и, изучив выписки из ЕГРЮЛ, я обнаружил, что одно юрлицо на момент проведения испытаний его продукции еще не существовало, а второе на момент выдачи сертификата уже не существовало.

Что значит "адрес не совпадает"?

В запросе в Центр Профэкс я указал их почтовый адрес (г.Москва, ул.Дербеневская, 24, строение 3 - я взял его из сертификата). В их ответе указан совершенно другой адрес (Москва, Научный проезд, 19). Но адрес электронной почты совпадает.

Именно так. Есть такой сертификат. Когда я искал информацию, то видел его. В сертификате, который выдали вам отличаются две или три цифры. Так и создают поддельные сертификаты, где за основу берут действительный. Срок действия сертификата, который выдан вам деятелей не смущает? Он, кажется действовал три дня.

Немного не так... Росаккредитация в своем ответе написала, что сертификаты действительно выдавались, но в этом ответе реквизиты сертификатов немного изменены.
Вместо сертификата С-RU.ПБ68.В.01648 Росаккредитация ответила про сертификат соответствия от 25.06.2015 № С-CN.ПБ68.В.01648 - он был зарегистрирован органом по сертификации ООО «Пожарная Сертификационная Компания» (данный сертификат был выдан заявителю «CHANGZHOU WALLDEC SPECIAL NEW MATERIALS CO., LTD» на продукцию: "Стеклообои декоративные"

Вместо сертификата RU C-RU.АЛ32.В.07447 Росаккредитация ответила про сертификат соответствия от 13.11.2015 № ТС RU С-DE.АЛ32.В.07447 - он был зарегистрирован органом по сертификации ООО Центр «ПрофЭкс». (данный сертификат был выдан заявителю ООО «ДС Компания» на продукцию: «Обогреватель пространства»
Номера совпадают, немного не совпадает код. Я так понимаю, это страна-производитель.

Где проект, в котором есть указания по применению кабельно-проводниковой продукции для внутренее электропроводки квартир?

У меня есть положительное заключение проектной экспертизы, но там только марка кабелей, без подробностей.

ТУ разрабатывает каждый производитель, но базовым документом всегда являются ГОСТ.

Михаил, а в каком документе сказано, что при разработке ТУ производитель обязан руководствоваться ГОСТ?
Хочу попросить застройщика предоставить в цифрах требования этих самых ТУ. А у него, кроме двух красивых букв "ТУ", больше ничего и нет. В сертификате номер ТУ прописан, но в сети он не ищется, а в жизни, я думаю, не существует.

А они осматривали квартиру, чтобы оценить объём работ?

Они руководствуются схемой электропроводки. В принципе, я при составлении сметы тоже ей руководствовался.

Электротехническая лаборатория, которая имеет аккредитацию в органах Ростехнадзора может выдавать технические отчёты, которые имеют юридическую силу. Такие технические отчёты могут быть предоставлены суду. Если этого оказывается недостаточно, то по ходатайству одной из сторон или двумя сторонами одновременно суд может назначить проведение судебной экспертизы. Это регламентировано статьями 79-87 ГПК РФ.

Технический отчет лаборатории мы к иску приложили. Но мой юрист считает, что т.к. застройщик упорствует, нас рассудит только судебная экспертиза.

Поговорите с юристом, он должен знать особенности этого процесса.

Особенности она знает, имела на примете экспертов в строительной отрасли. Но те отказались - мол, электрикой они не занимаются.

Ответчик вольно трактует все эти вопросы, пытаясь выгородить себя. Это главная и единственная цель, которую им необходимо достичь.

Я подумываю - есть ли смысл привлекать прокуратуру? Начнут копать с умом - все необходимые доказательства можно найти. Может, в суде пригодится? Ведь по сути, тут массовый сговор, мошенничество.

По совету юриста написал в УК запрос с требованием провести испытания проводки в подъезде и после получения доказательств того, что кабель некачественный, заменить его. Благо, УК и застройщик - одно лицо. Сегодня получил ответ с отказом. Мы когда-то обсуждали, что какие-то испытания проводки должны вестись в плановом порядке. Как теперь можно заставить УК хоть чем-то заняться?
12-2021 Ответ УК_edited.pdf

[Михаил_Д]

рассматривал его, никаких надписей обнаружить не смог.

Это, как раз, признак того, что кабель контрафактный.

Из приложенных сертификатов понять, кто производитель, невозможно.

Невозможно. Однако когда-то существовала лавка, которая называлась ООО "Кабельный завод Элттрейд". Заказчик сертификата ООО "Элтрейд. Совпадение?

В посте №20 мы эти сертификаты уже искали. Выяснилось, что номер вашего сертификата поддельный и в действительности его никто не выдавал. Сейчас под номером С-RU.ПБ68.В.01648 существует сертификат на стеклообои, выдан в 2015 году, прекратил действие в 2018 году.

Есть ещё один сертификат - С-RU.ПБ05.В.01648, у вашего номер вот такой С-RU.ПБ68.В.01648. Разница в двух цифрах. Настоящий сертификат, С-RU.ПБ05.В.01648 выдан ОАО "Росскат". Он подтвержает соответствие вот этого товара:

Полное наименование продукции: кабели силовые с изоляцией и оболочкой из поливинилхлоридного пластиката на напряжение 1 кВ, числом жил от 1 до 5 включительно, номинальным сечением жил от 1,5 до 240 мм?, марок: АВВГ, ВВГ, АВВГЭ, ВВГЭ, АВБШв, ВБШв, изготовленные по ТУ 16-705.499-2010

Обозначение национального стандарта или свода правил: Технический регламент о требованиях пожарной безопасности (Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ)ГОСТ Р 53315-2009 (класс пожарной опасности ПРГО 1) по ГОСТ Р МЭК 60332-1-2-2007, ГОСТ Р МЭК 60332-1-3-2007;

Полное наименование Органа по сертификации, зарегистрировавшего сертификат: ОРГАН ПО СЕРТИФИКАЦИИ "ПОЖПОЛИСЕРТ" АНО ПО СЕРТИФИКАЦИИ "ЭЛЕКТРОСЕРТ"

Т.е. практически всё совпадает, кроме органа сертификации и номера. Сертификат "противопожарный".

Росаккредитация ответила про сертификат соответствия от 13.11.2015 № ТС RU С-DE.АЛ32.В.07447

Правильно. Это сертификат на продукцию Legrand. Обратите, кстати, внимание, что заказчик сертификата не производитель, а уполномоченное изготовителем лицо.

Это сертификат соответствия техническому регламенту:

Технический регламент: ТР ТС 004/2011 "О безопасности низковольтного оборудования";ТР ТС 020/2011 "Электромагнитная совместимость технических средств"

Т.е. у вас есть сертификаты с существующими или похожими номерами, но тело сертификата - полная фикция.

У меня есть положительное заключение проектной экспертизы

Если в проекте нет ошибок, то и заключение экспертизы будет положительным. Дело же не в этом, а в том, что в самом проекте мог быть указан конкретный производитель кабеля или могли быть указания, что кабели необходимо прокладывать те, что произведены согласно ГОСТ. У вас есть переписка подрядчика и проектировщика, где содержится запрос на замену ряда позиций в спецификации. Заменяли кабели, указанные в проекте на кабели, которые производились по ТУ той же марки - ВВГ. Это делалось, по моему мнению, исключительно по одной причине - сократить смету. Если в проекте было бы указано, что можно применить кабели, изготовленные по ТУ, то никакого смысла менять позиции спецификации с кабелей по ТУ на кабели по ТУ нет.

в каком документе сказано, что при разработке ТУ производитель обязан руководствоваться ГОСТ?

До 2018 года такого документа не было. Однако по общему правилу государственный стандарт является приоритетным документом, на базе которого разрабатываются ТУ в случае необходимости. Технические условия разрабатываются производителем в том случае, если нет государственного стандарта по общим техническим условиям или технических условий на производимую продукцию. На кабельно-проводниковую продукцию государственные стандарты были всегда, в ГОСТ 31996-2012 есть соответствующие указания.

В данный момент вопрос по разработке ТУ регламентируется ГОСТ Р 1.3-2018 Технические условия на продукцию. В нём указано:

Стандарт не распространяется на действующие технические условия, которые утверждены до введения его в действие.
Действующие технические условия могут быть приведены в соответствие требованиям настоящего стандарта в случае их пересмотра.

4.2 ТУ разрабатывают в следующих случаях:

- при отсутствии национального стандарта Российской Федерации или межгосударственного стандарта (далее - стандарт), общих технических условий или технических условий;

- при наличии национального или межгосударственного стандарта общих технических условий (технических условий), когда изготовителю необходимо уточнить или дополнить установленные в них требования к конкретной продукции.

4.3 При отсутствии стандартов общих технических условий или технических условий на конкретную продукцию в ТУ должны быть регламентированы требования, установленные в национальных стандартах на правила приемки, методы контроля, маркировку, упаковку, транспортирование, хранение и утилизацию, распространяющиеся на конкретную продукцию.

4.4 При наличии стандартов общих технических условий или технических условий требования ТУ к конкретной продукции не должны быть ниже (хуже) требований, установленных стандартами.

4.5 Требования, установленные в ТУ, должны соответствовать требованиям законов Российской Федерации, технических регламентов и национальных стандартов. Если все требования стандарта распространяются на продукцию ТУ, то содержание стандарта в тексте ТУ не дублируют, а приводят ссылку на обозначение стандарта без указания года его утверждения. Если в ТУ использованы отдельные требования стандарта, ссылка на его обозначение должна быть дополнена в тексте ТУ конкретными требованиями.

5.1 Состав разделов ТУ

ТУ должны содержать разделы, расположенные, как правило, в следующей последовательности:

- назначение и область применения (вводная часть);
- потребительские характеристики (технические требования);
- требования безопасности;
- требования охраны окружающей среды;
- требования к маркировке;
- требования к упаковке;
- правила приемки;
- методы контроля;
- требования к транспортированию и хранению;
- указания по применению;
- требования к утилизации;
- гарантии изготовителя.

5.3 Потребительские характеристики продукции (технические требования)

5.3.1 В разделе должны быть приведены характеристики, необходимые потребителю для определения качества и безопасности продукции при ее применении.

Примечание - Содержание потребительских характеристик продукции (технические требования) должно быть установлено в стандартах, регламентирующих требования к построению и изложению ТУ на группы однородной продукции.

5.3.2 Раздел должен начинаться словами: "(наименование продукции) должен (на, но) соответствовать требованиям настоящих технических условий и комплекта технической документации".

5.3.3 При наличии стандартов, устанавливающих общие технические условия (технические условия) или технические требования, в разделе рекомендуется приводить ссылку на эти стандарты.

5.3.4 Характеристики продукции устанавливают применительно к условиям и режимам применения.

Этот ГОСТ просто привёл в порядок и структурировал существовавшую практику разработки ТУ.

ГОСТ 31996-2012, как раз, и устанавливает технические условия на кабели в изоляции ПВХ. В стандарте есть куча упоминаний, что должно содержаться в ТУ:

1. Условное обозначение

4.7 В условное обозначение кабелей должны входить:
...
обозначение технических условий на кабель конкретной марки (через пробел).

Пример. Кабель ABBГнг(A)-LS 370ос+135oc(N)-1 ТУ*;
________________

* Обозначение технических условий на кабели конкретных марок.

5 Технические требования
5.1 Общие требования
5.1.1 Кабели должны быть изготовлены в соответствии с требованиями настоящего стандарта и технических условий на кабели конкретных марок по технологической документации, утвержденной в установленном порядке.

5.2 Характеристики
5.2.1 Требования к конструкции
5.2.1.1 Конструкции и конструктивные размеры кабелей должны быть указаны в технических условиях на кабели конкретных марок.

5.2.2.1 Электрическое сопротивление токопроводящих жил, пересчитанное на 1 км длины кабеля и температуру 20 °C должно соответствовать ГОСТ 22483.

Электрическое сопротивление металлического экрана из медных проволок, пересчитанное на 1 км длины кабеля и температуру 20°С, должно быть указано в технических условиях на кабели конкретных марок.

5.2.2.2 Электрическое сопротивление изоляции, пересчитанное на температуру 20 °C и 1 км длины кабеля, должно быть указано в технических условиях на кабели конкретных марок.

6.3.2 Кабели исполнений "нг", "нг-LS", "нг-LSLTx", "нг-HF", "нг-FRLS", "нг-FRLSLTx", "нг-FRHF" не должны распространять горение при групповой прокладке. Категорию испытания (A F/R, A или B) устанавливают в технических условиях на кабели конкретных марок.

Ссылку на образец технических условий я дал.

В сертификате номер ТУ прописан, но в сети он не ищется, а в жизни, я думаю, не существует.

Технические условия являются собственностью производителя. Они могут быть предоставлены, если такой запрос будет направлен. Сомневаюсь, что есть куда направлять запрос. На всякий случай напишите номер ТУ. Покопаемся.

Они руководствуются схемой электропроводки

Тогда на каком основании они считают, что объём работ завышен? Перепутали количество розеток? Это их проблемы.

Особенности она знает

Значит, она должна знать организации, которые занимаются судебной экспертизой в Иркутске. Надо поискать, думаю, что такие есть. Если вы будете ходатайствовать о проведении такой экспертизы в суде, то сам суд может назначить экспертов. Такое вполне возможно.

Я подумываю - есть ли смысл привлекать прокуратуру?

Тут юристу слово.

По совету юриста написал в УК запрос с требованием провести испытания проводки в подъезде

В подъезде проложены кабели или провода стока и кабели освещения этажей и межэтажных площадок. В УК, конечно, откажутся производить замеры добровольно, но вам же не это требуется. Вам необходимо сделать необходимые замеры в электропроводке квартиры. Здесь тоже деятели могут соскочить просто на том основании, что квартирная электропроводка не является общедомовым имуществом, проводка принадлежит владельцу квартиры и все действия над ней под его ответственность. Это и к замерам относится.

Мы когда-то обсуждали, что какие-то испытания проводки должны вестись в плановом порядке.

Да. УК эксплуатирует общее имущество дома. К этому имуществу относится распределительная сеть дома, но не квартирная проводка. Мы обсуждали те замеры, которые необходимо сделать, чтобы установить соответствие нормативным значениям кабелей, проложенных в квартире. Это они и написали в ответе, правда, приврали, как обычно, но это сути не меняет.

[Generator78]

в каком документе сказано, что при разработке ТУ производитель обязан руководствоваться ГОСТ?
До 2018 года такого документа не было. Однако по общему правилу государственный стандарт является приоритетным документом, на базе которого разрабатываются ТУ в случае необходимости. Технические условия разрабатываются производителем в том случае, если нет государственного стандарта по общим техническим условиям или технических условий на производимую продукцию. На кабельно-проводниковую продукцию государственные стандарты были всегда, в ГОСТ 31996-2012 есть соответствующие указания.
В данный момент вопрос по разработке ТУ регламентируется ГОСТ Р 1.3-2018 Технические условия на продукцию. В нём указано:

Дом сдан в 2017г. Значит, на тот момент такого документа не было...

Ссылку на образец технических условий я дал.

Ну, там все солидно.

На всякий случай напишите номер ТУ. Покопаемся.

ТУ 3520-001-44500663-2015

Тогда на каком основании они считают, что объём работ завышен? Перепутали количество розеток? Это их проблемы.

С розетками полбеды. Они предполагают, что незачем менять всю плитку в ванной, можно раздолбить только часть, в тех местах, где идет провод, а потом, видимо, ювелирно вклеить другую на это место.
Тогда и про обои можно так же высказаться. Зачем их все менять? Наклеить потом полосы, где проводку заменили, и все. Экономия.

Значит, она должна знать организации, которые занимаются судебной экспертизой в Иркутске. Надо поискать, думаю, что такие есть. Если вы будете ходатайствовать о проведении такой экспертизы в суде, то сам суд может назначить экспертов. Такое вполне возможно.

Знает, но они отказались выполнять такие работы. Я бы пока выждал. По качеству работ лаборатории застройщик пока претензий не предъявил. Может, и Мегатэк сойдет. Конечно, если выразит несогласие, то надо будет судебную назначать.

Тут юристу слово.

Разговаривал. Она уголовными делами не занимается, ничего не подсказала.

В подъезде проложены кабели или провода стока и кабели освещения этажей и межэтажных площадок. В УК, конечно, откажутся производить замеры добровольно, но вам же не это требуется. Вам необходимо сделать необходимые замеры в электропроводке квартиры. Здесь тоже деятели могут соскочить просто на том основании, что квартирная электропроводка не является общедомовым имуществом, проводка принадлежит владельцу квартиры и все действия над ней под его ответственность. Это и к замерам относится.

Я хотел именно испытаний кабелей освещения, проложенных в подъезде. В квартире замеры уже произведены. Разводку во всей секции делала одна подрядная организация. При вскрытии выключателей в подъезде видно, что сечение жил кабеля, вероятно, так же занижено. Если будет установлено, что во всем подъезде некачественная проводка, то утверждение застройщика о том, что я сам в своей квартире заменил качественную проводку на некачественную, превратится в ничто.
Вообще, я предполагал, что застройщик захочет все решить по тихому. А получается, что его не пугает даже перспектива ремонтных работ на глазах у всего подъезда.

Да. УК эксплуатирует общее имущество дома. К этому имуществу относится распределительная сеть дома, но не квартирная проводка. Мы обсуждали те замеры, которые необходимо сделать, чтобы установить соответствие нормативным значениям кабелей, проложенных в квартире. Это они и написали в ответе, правда, приврали, как обычно, но это сути не меняет.

Речь именно о распределительной сети дома. В заявлении я и писал, чтобы провели проверку проводки в подъезде. Теперь, после их отказа, хочу узнать, есть ли план планово-предупредительных работ по проводке, какие замеры туда входят и как часто УК должна их делать. Сертификатов на кабель у УК нет? Они у застройщика? Какие вообще перспективы в данном направлении? Допустим, я сам заказал лабораторию и доказал, что проводка в подъезде гнилая. Что дальше? УК отвечает, что у них никаких жалоб на проводку нет. Менять ее она явно не намерена. А нам? Ждать замыкания, пожара?

Помнится, читал отчеты УК, куда они наши деньги девают. Так в этих отчетах каждый месяц прописаны какие-то испытания. Правда, на мой запрос, что же это за испытания такие, УК ничего не ответила.


Почитал тут еще в интернете... ГОСТ31996-2012, якобы, является общими техническими условиями. У него это даже в названии написано. Это аргумент?

[Generator78]

ТУ 3520-001-44500663-2015

Посмотрел повнимательней. В разных сертификатах разные ТУ. Во втором указаны ТУ 3521-001-91427550-11

[Generator78]

Во втором указаны ТУ 3521-001-91427550-11

А вот эти ТУ уже ищутся. Нашел их, например, на сайте ТД "ЭлектроюгВолгоград", упоминаются при описании кабеля ВВГ.
И смотрите еще что: Сертификат соответствия С-RU.ПБ48.В.00383, выдан ООО ТД "Элтрейд" (Москва, шоссе Энтузиастов - такого адреса у них я еще не видел), действовал с 2011 по 2014г. Что это значит? Что в этот период изготовитель вырабатывал качественную продукцию?

[Михаил_Д]

Тот обещал помочь, я сделал им запрос.

Очень хорошо будет, если они возьмутся за это дело.

По поводу испытания кабеля - они его демонтируют, опечатывают и отправляют в специализированную лабораторию, где потрошат его полностью.

Правильно. В принципе, для испытаний нужен образец кабеля длиной не менее метра.

Лабораторий несколько по округу, но в Иркутске такой нет.

Это не проблема.

Кстати, на сайте ассоциации есть ссылка на проект "Кабель без опасности", которым и НП "Ассоциация электрокабель" занимается. Вероятно, они партнеры...

Участники рынка электротехнической продукции - производители и дистрибьютеры создали несколько проектов. В отношении кабельно-проводниковой продукции создан проект "Кабель без опасности". Проект "Честная позиция" объединяет всех, кто так или иначе, принимает участие в этой деятельности.

Кстати, вы вот этот документ с сайта видели?

Руководитель ассоциации скинул мне документ, подтверждающий, что продукция, выпущенная по ТУ, должна быть не хуже выпущенной по ГОСТ.

Само собой. Ничего другого вам никто из специалистов не скажет.

Предполагаю послать туда протокол испытаний и попросить прокомментировать

Какой протокол? Тот, который вам выдаст ЭТЛ?

Надеюсь, что-нибудь ответят.

Думаю, ответят.

Нашел их, например, на сайте ТД "ЭлектроюгВолгоград", упоминаются при описании кабеля ВВГ.

Есть ещё вот такой сертификат соответствия С-RU.ПБ48.В.00459 выдан ООО ТД "ЭЛТРЕЙД".

Москва, шоссе Энтузиастов - такого адреса у них я еще не видел

По этому адресу расположен жилой дом, в котором первые этажи заняты, преимущественно, магазинами и кафешками. Возможно, там был и офис этой лавки. Сертификат был выдан ОС ООО "Эксперт", г. Электросталь. Никаких сведений об этой организации нет. С аналогичным названием есть организация в Воронеже, которая занимается вопросами безопасности лифтов.

Что это значит? Что в этот период изготовитель вырабатывал качественную продукцию?

Это значит, что на продукцию был получен противопожарный сертификат. Больше это ничего не значит.

Обозначение национального стандарта или свода правил: Технический регламент о требованиях пожарной безопасности (Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ);

В 123-ФЗ (ТР о требованиях пожарной безопасности) в отношении силовых кабелей этого типа указано, всего лишь,что их оболочки не должны поддерживать горение. Кроме того, указаны схемы подтверждения соответствия продукции требованиям пожарной безопасности (Статья 146).

В лучшем случае, это означает, что оболочки кабеля изготовлены из пластиката, которые не поддерживают горение (индекс "нг"), могут прокладываться в пучке (индексы А и другие).

[Михаил_Д]

Значит, на тот момент такого документа не было...

Не имеет значения. Указания о том, что в ТУ должны использоваться данные и значения из ГОСТ указаны непосредственно в ГОСТ. В противном случае ТУ превращаются в документ, которые разрабатывают вообще без каких-либо критериев и правил, что позволяет выпускать исключительно некачественную продукцию.

Ну, там все солидно.

Да. И эти ТУ были подготовлены не менее 10 лет назад. Там все ссылки на ГОСТ в наличии.

ТУ 3520-001-44500663-2015

Пока ничего не нашёл. В реестре ТУ этого документа нет.

Экономия.

Мне кажется, это отдельный вопрос. Для начала надо доказать, что кабель необходимо заменить, а потом уже договариваться о стоимости и объёмах работ.

Я бы пока выждал. По качеству работ лаборатории застройщик пока претензий не предъявил.

Тоже вариант. Просто надо немного смотреть вперёд и прогнозировать развитие событий.

Она уголовными делами не занимается, ничего не подсказала.

А при чём здесь уголовное дело? Обращение в прокуратуру - надзорный орган - делают с целью выяснить нарушается ли закон в том или ином случае.Здесь нудно её мнение или решение о целесообразности такого обращения в соответствии с текущими обстоятельствами.

Я хотел именно испытаний кабелей освещения, проложенных в подъезде.

Смотрите, как всё устроено. К общедомовому имуществу относится распределительная сеть МКД. Она включает в себя:

ВРУ;
стояки питания квартир;
этажные щиты и автоматика в них (вводной автомат в квартиры);
кабельные линии питания лифтов;
кабельные линий питания инженерного оборудования;
кабельные линии освещения подъездов, технических этажей и подвала, светильники;
кабельные линии нежилых помещений, если эти помещения есть и входят в состав МКД;
кабельные линии питания адресных указателей;
кабельные линии питания системы доступа в подъезды (домофоны);
кабельные линии питания системы видеонаблюдения;
кабельные линии питания антенн эфирного ТВ;
кабельные линии питания стационарной телефонной связи, оборудования для доступа в Интернет;
измерительные, контрольные, сигнальные кабельные линии (при наличии таковых);
другое (дома разные бывают).

На систему распределения электроэнергии дома подрядчик, который выполнил все электромонтажные работы обязан дать гарантийные обязательства сроком 3-5 лет.

Всё перечисленное выше относится к общедомовому имуществу, собственником имущества являются владельцы жилых помещений в МКД.

Обслуживать распределительную систему дома должна организация, которая отвечает за эксплуатацию МКД. Это может быть стороння организация, а может быть УК. Электрохозяйство дома эксплуатируется в соответствии с теми положениями, которые содержаться в ПТЭЭП. В частности, у тех, кто обслуживает электрохозяйство дома должен быть составлен график планово-предупредительных ремонтов (ППР), который содержит список всех работ и мероприятий, который запланирован на текущий год. План составляется ежегодно. Система ППР предусматривает, разумеется, проведение всех необходимых электроизмерений. Электроизмерения имеют конкретную периодичность, которая указана в ПТЭЭП. По решению владельца (или эксплуатанта) электроустановки периодичность разных видов электроизмерений может быть изменена, но срок в любом случае не должен быть реже, чем указано в ПТЭЭП.

Теперь о том, что вы хотите сделать. Вы хотите провести внеплановые электроизмерения кабельных линий силами УК. Причиной, по которой делают внеплановые измерения, например, может послужить отказ аппаратов защиты при возникновении аварийной ситуации. УК будет сопротивляться, поскольку формально, у неё нет никаких стимулов что-то делать. Гарантийный срок ещё не вышел или вышел недавно, аварий нет, жалоб на работу освещения этажей нет, лампочки меняют регулярно.

Вы можете самостоятельно произвести такие измерения с помощью специалиста, но надо иметь в виду, что доступ третьих лиц к электроустановке осуществляется с разрешения либо владельца, либо эксплуатирующей организации. Есть другой вариант - сподвигнуть УК на какие-либо действия может общее собрание, но это, пожалуй, самый фантастический вариант. Впрочем, если людям доходчиво объяснить чего вы хотите и в чём причина беспокойства, то можно обойтись и без собрания, просто написав коллективное требование в УК. Думаю, такой вариант вполне реален.

получается, что его не пугает даже перспектива ремонтных работ на глазах у всего подъезда

Пока не пугает.

Сертификатов на кабель у УК нет? Они у застройщика?

В УК должны быть такие сертификаты, потому что проект (или копия) должен быть у них. Каким образом они могут проводить какие-либо работы без проектной документации? Тем более, что ваша УК является дочерней компанией застройщика.

Допустим, я сам заказал лабораторию и доказал, что проводка в подъезде гнилая. Что дальше?

Вот в этом случае понадобится общее собрание. Вы же не можете единолично решать вопрос о судьбе имущества, которое является общедомовым.

Так в этих отчетах каждый месяц прописаны какие-то испытания. Правда, на мой запрос, что же это за испытания такие, УК ничего не ответила.

И не ответят. Все УК без исключения разрабатывают планы, куда вносят конкретные виды работ. Деньги за них получают от людей регулярно, согласно той смете, в которую эти работы включены. Однако реально не делают практически ничего. Это повсеместно происходит, не только у вас. Соответственно, если измерения не проводились, то нет протоколов измерений. А вы хотите, чтобы они ответили.

[Generator78]

А при чём здесь уголовное дело? Обращение в прокуратуру - надзорный орган - делают с целью выяснить нарушается ли закон в том или ином случае.Здесь нудно её мнение или решение о целесообразности такого обращения в соответствии с текущими обстоятельствами.

Спрошу еще раз. Я бы обратился, если снова будут отпираться.

На систему распределения электроэнергии дома подрядчик, который выполнил все электромонтажные работы обязан дать гарантийные обязательства сроком 3-5 лет.

На инженерное оборудование дана гарантия 3 года, она вышла.

Электрохозяйство дома эксплуатируется в соответствии с теми положениями, которые содержаться в ПТЭЭП. В частности, у тех, кто обслуживает электрохозяйство дома должен быть составлен график планово-предупредительных ремонтов (ППР), который содержит список всех работ и мероприятий, который запланирован на текущий год. План составляется ежегодно. Система ППР предусматривает, разумеется, проведение всех необходимых электроизмерений.

Этот график я могу запросить?
В плане могут быть измерения сопротивления жил?

Теперь о том, что вы хотите сделать. Вы хотите провести внеплановые электроизмерения кабельных линий силами УК.

Или получить протоколы плановых электроизмерений. Убедиться, что там полная ерунда. Доказать это. И уже будет подтверждение того, что УК еще и документы подделывает. А это, если не ошибаюсь, статья. Я видел протокол испытаний лифтов. Сделаны они были Красноярской фирмой. Неужели нельзя было найти испытательную организацию в Иркутске? Или все делается, как ТО автомобилям? Платишь деньги и получаешь документ, что вчера твоя машина была на диагностике в Калининграде?

Есть другой вариант - сподвигнуть УК на какие-либо действия может общее собрание, но это, пожалуй, самый фантастический вариант.

Это вообще не вариант. Очень сложно. Тем более, в доме полно работников застройщика.

Впрочем, если людям доходчиво объяснить чего вы хотите и в чём причина беспокойства, то можно обойтись и без собрания, просто написав коллективное требование в УК. Думаю, такой вариант вполне реален.

Написать можно. Ответят точно так же, как мне.

В УК должны быть такие сертификаты, потому что проект (или копия) должен быть у них.

Может, тогда запросить их?

Вот в этом случае понадобится общее собрание. Вы же не можете единолично решать вопрос о судьбе имущества, которое является общедомовым.

Речь идет о безопасности. Застройщик может внушить домохозяйкам, что кабель абсолютно безопасен, т.к. нагрузки очень маленькие. Собрание примет решение все оставить, как есть. Кто будет отвечать в случае возгорания?

А вы хотите, чтобы они ответили.

Так они сами заявили, что устно ответить не могут, мол, делайте официальный запрос. Ну, я и сделал. Конечно, хотел ответ увидеть.