Бодаемся в суде с Энергосбытом.

Вид для печати

16.06.2015 22:22
Михаил

Бодаемся в суде с Энергосбытом.

С февраля 2012 г. "Энергосбыт", не внося изменения в договор, стал использовать в качестве расчетного ОДПУ, а не МОП. Оплата ТСЖ увеличилась на порядок. Мы пришли к выводу, что ОДПУ неисправен. Это подтвердили "Горсети". Дело дошло до суда.
На суде представитель "Горосетей" отмел наши доводы в неисправности ОДПУ. Мы проиграли.
1. Первая неисправность ОДПУ, - это перефазировка подключения трансформаторов тока к счетчику.
2. Коэффициент трансформации тр-ров тока при расчете брался 60, а был на самом деле 50.
3. И, третье. Счетчик ОДПУ передавал показания по модему, но оказалось, что канал PLC был неисправен.
На что представитель "Горсетей" заявил, что снятие показаний прибора ОДПУ производилось специализированным прибором, который подключался к силовым линиям на подстанции.
Вопрос. Можно ли по силовым линиям с подстанции снять показания ОДПУ, если кроме него на этих линиях висят и другие потребители со своими счетчиками?
17.06.2015 00:40
Михаил_Д

Цитата:

Сообщение от Михаил

Мы пришли к выводу, что ОДПУ неисправен. Это подтвердили "Горсети".

Каким образом Вы пришли к такому выводу? На основании того, что увеличились суммы платежей? "Горсети" согласились с Вашими доводами и признали неисправность узла учёта?

Цитата:

Сообщение от Михаил

1. Первая неисправность ОДПУ, - это перефазировка подключения трансформаторов тока к счетчику.
2. Коэффициент трансформации тр-ров тока при расчете брался 60, а был на самом деле 50.

Есть ли проектная документация, в которой приведены требования к узлу учёта? Акт приёмки счётчика ОДН в эксплуатацию есть с соответствующей визой ответственного лица из ЭСО?

Есть ли официальный технический отчёт, в котором зафиксированы факты нарушения схемы учёта и подключения узла? С этими фактами "Горсети" тоже согласились?

При неправильной фазировке счётчики начинают считать по модулю. Проще говоря, складывают все токи в трёх фазах, т.е. счтают в сторону увеличения. Если неправильно расчитали коэффициент трансформации, то никогда Вы не получите достоверную информацию по энергопотреблению. Коэффициент трансформации заносится как один из расчётных параметров в программный модуль счётчика.

Цитата:

Сообщение от Михаил

3. И, третье. Счетчик ОДПУ передавал показания по модему, но оказалось, что канал PLC был неисправен.

Тот же вопрос. Как определили, что модем неисправен? В этом случае он либо не передаёт данные, либо передаёт искажённые данные, которые оператор может легко распознать.

Тестирование и поверка счётчика с целю определения его исправности и соответствию нормативным техническим характеристикам проводилась?

Цитата:

Сообщение от Михаил

На что представитель "Горсетей" заявил, что снятие показаний прибора ОДПУ производилось специализированным прибором, который подключался к силовым линиям на подстанции.

И что? Допустим, этот прибор был исправен, но он никак не влияет на передаваемые данные. Скорее всего, речь идёт о концентраторе, который устанавливается в ТП. С "Горсетях" именно это, скорее всего, и имеют в виду. Данные передавались и принимались штатно и без нарушений алгоритма.

Цитата:

Сообщение от Михаил

Можно ли по силовым линиям с подстанции снять показания ОДПУ, если кроме него на этих линиях висят и другие потребители со своими счетчиками?

Можно. Каждый счётчик имеет собственный идентификатор (аналогия - IP адрес компьютера). Сбором данных занимается устройство, которое называют концентратором. Этот прибор отвечает за непрерывное сканирование адресного пространства приборов учёта, которые заложены в его базу данных. Программное обеспечение, которое заложено в концентратор по определённому алгоритму проводит опрос конечных узлов учёта и получает с них данные, которые передаёт на концентратор более высокого уровня, либо сразу на диспетчерский пункт.

При этом, связь между счётчиком электроэнергии и концентратором осуществляется по силовым сетям. Протоколы, которые используются: PLC I или PLC II. Протокол PLC II более развит и позволяет организовать контроль параметров электрической сети.

Таким образом, все устройства могут быть исправны и полностью работоспособны. Приём и передача данных происходит в штатном режиме. Концентратору, равно, как и модему счётчика ОДПУ абсолютно всё равно, что они передают (с точки зрения количества потраченных и рассчитанных кВт/ч). В Вашем случае имеют место нарушения и ошибки в схеме подключения счётчика ОДПУ, что и привело к завышению показаний. Данный факт должен быть официально зафиксирован и предъявлен специалистам энергосбыта.

И последнее. "Горсети" признали неисправность узла учёта (судя по Вашему сообщению) и выиграли суд. Это как им удалось?
17.06.2015 03:10
Михаил_Д

Дополню немного.

Цитата:

Сообщение от Михаил

С февраля 2012 г. "Энергосбыт", не внося изменения в договор, стал использовать в качестве расчетного ОДПУ, а не МОП.

Как был организован учёт МОП? Счётчик, который теперь именуют ОДПУ остался тот же? Переподключения были? Все подобные действия в обязательном порядке документируются.

Проверьте, нет ли подключений каких-нибудь линий, которые не относятся к распределительным сетям дома. В доме есть нежилые помещения, занятые магазинами, офисами и проч.? На улице ларьки какие-нибудь не подключены к Вашему ВРУ, наружная реклама и т.д.? Случается, что втихаря могут подключиться различные хитрые граждане, повесив все свои расходы электроэнергии на дом.

Проверьте этажные щиты на предмет незаконных подключений. Среди жильцов встречаются страстные любители халявы.
17.06.2015 08:10
Михаил

Спасибо за ответы. Анализируем.
У нас два прибора: Моп и ОДПУ. Но, до февраля 2012 в качестве расчетного "Энергосбытом" использовался Моп, а после - ОДПУ. Признав у перефазировку и неправильность к-тов трансформации, они отказались от претензий к нам до момента как были устранены эти "замечания". Но, заявили, что это не влияло на правильность учета электроэнергии.
Факт неисправности модема "Горсетями" был зафиксирован и признан. Нашему председателю пришлось долго долбаться к энергетикам по этому вопросу.
А выиграли потому, что заявили в суде, что приезжали на подстанцию и снимали показания нашего счетчика там. Но, есть ли там соответствующее оборудование нам не известно и никто этого не проверял.
Тип нашего ОДПУ СТЭБ-04Н-7.5-3С. Вопрос. С него возможно снимать данные с помощью концентратора находящегося на подстанции по силовой линии? Это очень важно.
17.06.2015 08:37
Михаил

Еще. В договоре у нас до сих пор прибором учета считается прибор МОП. Недавно "Энергосбыт" прислал дополнение о том, чтобы считать расчетным прибором ОДПУ. И, предлагает отдельным пунктом зафиксировать этот факт задним числом с февраля 2012.
В апреле этого года нам заменили ОДПУ. Посмотрим, что будет с платежами сейчас.
Мы считаем, что пока договор не изменен, расчетным прибором должен быть прибор МОП.
Судья заявил, что мы неправильно трактуем договор.
Что-нибудь можете сказать на это?
17.06.2015 13:23
Михаил_Д

Цитата:

Сообщение от Михаил

заявили, что это не влияло на правильность учета электроэнергии.

Правильность учёта электроэнергии (приёма и передачи данных) не подразумевает правильность самих показаний счётчика. Если ОДПУ подключен неправильно, то и показания будут неправильными, а передача и приём данных будет происходить в нормальном режиме.

Цитата:

Сообщение от Михаил

А выиграли потому, что заявили в суде, что приезжали на подстанцию и снимали показания нашего счетчика там.

Вариантов два.:

1. В ТП установлен контрольный счётчик на ответвлении силового кабеля, который питает Ваш дом. Тогда "Горсети" могут ориентироваться не его показания, но следует помнить, что данный прибор не является расчётным. Он установлен только для контроля показаний.

2. В ТП нет счётчика, который учитывает расход электроэнергии в доме. Там стоит тот самый концентратор, который шлёт запрос на Ваш счётчик, получает и фиксирует полученные данные. Больше он ничего не делает. Если на концентратор приходят неверные данные, то он их и заносит в журнал. Чтобы точнее ответить на этот вопрос надо знать какое конкретно установлено оборудование в ТП. Тем не менее, факт остаётся фактом и, если счётчик шлёт 10 вместо 3, то 10 и будет принято концентратором. И это будет сделано корректно, а учёт будет считаться правильным.

Цитата:

Сообщение от Михаил

Вопрос. С него возможно снимать данные с помощью концентратора находящегося на подстанции по силовой линии? Это очень важно.

Да, возможно. Ваш счётчик может пересылать данные по двум типам интерфейса: RS-485 и PLC. В Вашем случае передача данных происходит по интерфейсу PLC.

Кроме того, показания, которые замеряет счётчик сохраняются в его энергонезависимой памяти и недоступны для изменения никакими средствами.
17.06.2015 14:38
Михаил_Д

Цитата:

Сообщение от Михаил

В договоре у нас до сих пор прибором учета считается прибор МОП.

Надо смотреть текст договора. Противоречий много. Вы считаете, что расчёты должны вестись по старому счётчику МОП, который может не соответствовать нормативам. Реальные расчёты ведутся по счётчику ОДПУ, который был установлен с нарушениями и позже был заменён на новый. "Горсети" ведут учёт по какому-то неустановленному прибору в ТП, который не является расчётным и т.д. и т.п.

В Постановлении правительства РФ №354 дано определение общедомовому прибор учёта:

"коллективный (общедомовой) прибор учета" - средство измерения (совокупность средств измерения и дополнительного оборудования), используемое для определения объемов (количества) коммунального ресурса, поданного в многоквартирный дом;

Если до вступления в силу данного постановления дом не был оснащён таким прибором учёта, то управляющая компания или другой орган управления домом обязаны его установить, а счётчики МОП привести в соответствие нормативным требованиям. Установка счётчика ОДПУ осуществляется на основании заявки от будущего владельца данного прибора. Владельцем являются собственники жилья МКД.

Установка нового счётчика ОДПУ или включение в схему учёта старых счётчиков МОП подразумевает следующие обязательные действия:

1. Расчёт нагрузки с учётом всех подключенных потребителей
2. Подготовка и согласование однолинейной схемы электроснабжения. В этой схеме обозначаются места установки счётчиков и характеристики ОДПУ.
3. Обязательное обследование ВРУ подключаемого объекта для подтверждения схемы электропитания и нагрузок
4. Уточнение возможности использования уже установленных приборов учёта МОП в составе ОДПУ объекта
5. ВСЕ действия в обязательном порядке документируются и актируются в соответствии с существующим законодательством

Если старый счётчик МОП не соответствует какому-либо требованию, например, установлен не на границе раздела сетей или учитывает не всю нагрузку, означает, что в доме нет ОДПУ и расчёты ведутся по схеме с учётом нормативов, а не фактического потребления.

Постановление правительства РФ №442

138. Для учета электрической энергии, потребляемой гражданами, а также на границе раздела объектов электросетевого хозяйства и внутридомовых инженерных систем многоквартирного дома подлежат использованию приборы учета класса точности 2,0 и выше.
В многоквартирных домах, присоединение которых к объектам электросетевого хозяйства осуществляется после вступления в силу настоящего документа, на границе раздела объектов электросетевого хозяйства и внутридомовых инженерных систем подлежат установке коллективные (общедомовые) приборы учета класса точности 1,0 и выше.

144. ...
В случае если прибор учета, в том числе коллективный (общедомовой) прибор учета в многоквартирном доме, расположен не на границе балансовой принадлежности объектов электроэнергетики (энергопринимающих устройств) смежных субъектов розничного рынка, то объем потребления (производства, передачи) электрической энергии, определенный на основании показаний такого прибора учета, в целях осуществления расчетов по договору подлежит корректировке на величину потерь электрической энергии, возникающих на участке сети от границы балансовой принадлежности объектов электроэнергетики (энергопринимающих устройств) до места установки прибора учета. При этом расчет величины потерь осуществляется сетевой организацией в соответствии с актом уполномоченного федерального органа, регламентирующим расчет нормативов технологических потерь электрической энергии при ее передаче по электрическим сетям. Если на дату вступления в силу настоящего документа в договоре энергоснабжения (договоре купли-продажи (поставки) электрической энергии (мощности)), договоре оказания услуг по передаче электрической энергии сторонами согласована методика выполнения измерений, аттестованная в установленном порядке, то при расчете величины потерь используется такая методика, кроме случаев, когда одна из сторон заявила о необходимости использования указанного в настоящем пункте акта уполномоченного федерального органа. В этом случае такой акт уполномоченного федерального органа используется с первого числа месяца, следующего за месяцем, в котором одна из сторон в письменной форме направила заявление о его использовании.

152. Установленный прибор учета должен быть допущен в эксплуатацию в порядке, установленном настоящим разделом.
...
При допуске в эксплуатацию общедомового (коллективного) прибора учета, установленного на границе раздела централизованных электрических сетей и внутридомовых инженерных систем многоквартирного дома в состав комиссии должен входить уполномоченный представитель исполнителя коммунальных услуг в лице управляющей организации, товарищества собственников жилья, жилищного кооператива и иного специализированного потребительского кооператива, а при непосредственном управлении собственниками помещений в многоквартирном доме - уполномоченный представитель лица, привлекаемого собственниками помещений в многоквартирном доме по договорам оказания услуг по содержанию и (или) выполнению работ по ремонту внутридомовых электрических систем.

153. Собственник энергопринимающих устройств (объектов по производству электрической энергии (мощности), объектов электросетевого хозяйств), в отношении которых установлен прибор учета, а в отношении коллективного (общедомового) прибора учета, установленного в многоквартирном доме, - исполнитель коммунальных услуг, обязан получить допуск прибора учета в эксплуатацию, для чего он должен направить письменную заявку на осуществление допуска в эксплуатацию прибора учета (далее в настоящем пункте - заявка) в адрес одной из следующих организаций:

гарантирующий поставщик (энергосбытовая, энергоснабжающая организация), с которым в отношении таких энергопринимающих устройств (объектов по производству электрической энергии (мощности)) заключен договор энергоснабжения (купли-продажи (поставки) электрической энергии (мощности)), расчеты за электрическую энергию по которому будут осуществляться с использованием установленного и подлежащего допуску в эксплуатацию прибора учета;

сетевая организация, владеющая на праве собственности или ином законном основании объектами электросетевого хозяйства или эксплуатирующая бесхозяйные объекты электросетевого хозяйства, к которым непосредственно или опосредованно присоединены такие энергопринимающие устройства (объекты по производству электрической энергии (мощности), объекты электросетевого хозяйства), - в иных случаях, в том числе в случае, если условиями договора энергоснабжения (купли-продажи (поставки) электрической энергии (мощности)), заключенного с гарантирующим поставщиком (энергосбытовой, энергоснабжающей организацией), определено, что заявка на осуществление допуска в эксплуатацию прибора учета подлежит направлению в сетевую организацию.

В заявке должны быть указаны:
реквизиты заявителя;
место нахождения энергопринимающих устройств (объектов по производству электрической энергии (мощности), объектов электросетевого хозяйства), в отношении которых установлен прибор учета, допуск в эксплуатацию которого планируется осуществить;
номер договора энергоснабжения (купли-продажи (поставки) электрической энергии (мощности)), договора оказания услуг по передаче электрической энергии (если такой договор заключен указанным собственником);
предлагаемые дата и время проведения процедуры допуска прибора учета в эксплуатацию, которая не может быть ранее 5 рабочих дней и позднее 15 рабочих дней со дня направления заявки;
контактные данные, включая номер телефона;

Цитата:

Сообщение от Михаил

Посмотрим, что будет с платежами сейчас.

Даже после замены счётчика в соответствии со схемой подключения, показания потребления ОДН могут быть высокими. Факторов, которые влияют на величину ОДН много.

1. Износ внутридомовых сетей. Потери в старых распределительных сетях могут быть велики. Изоляция кабелей высохла, за годы эксплуатации местные электрики напихали кучу "соплей" в щиты, огромное количество скруток и некачественных соединений и т.д.
2. Эксплуатация потребителями внутриквартирных приборов учета с истекшим сроком госповерки или с классом точности ниже класса точности общедомового прибора учета
3. Неправильное и несвоевременное снятие и передача показаний квартирных приборов учета потребителями
4. Нерациональное использование электроэнергии на общедомовые нужды
5. Самовольное подключение квартир неплательщиками после введения ограничений, т.к. потребленная в таких квартирах электроэнергия распределяется на ОДН
6. Несанкционированное подключение потребителями к внутридомовым сетям помимо внутриквартирного прибора учета, а также аналогичные подключения со стороны юридических лиц к домовым сетям.

Цитата:

Сообщение от Михаил

Судья заявил, что мы неправильно трактуем договор.

Текст договора, если хотите, можете опубликовать здесь. Тогда можно сказать что-то более определённое.