Количество жил в вводном кабеле

Вчера был на объекте (коттедж) в садоводстве.
Как обычно (знаю, что не правильно) щит ВУ висит на столбе, там счетчик, заходит СИП-2 4х16, есть автомат до и после счетчика, щит почему то без УЗИПа.
Разделение PEN выполнено в этом щите (выполнено конечно сильно сказано, там косяки по этому поводу)

Заказчик проложил в дом 4-х проводный ВБШВнг 4х6
Я сказал что нужно 5-ти проводный кабель, после чего последовал вопрос почему?
Я сказал что после разделения PEN проводника на N и PE у него образовалась система T-N-CS, поэтому в дом надо вводить 5-ти проводный кабель и делать повторное заземление установки.

Кто может подсказать по какому нормативу кабель должен быть 5-ти проводным? Не могу найти (

Цитата:

---

Сообщение от VIPer

Разделение PEN выполнено в этом щите (выполнено конечно сильно сказано, там косяки по этому поводу)

---

Дальше можно не продолжать. :) Если нет правильного разделения PEN, то надо устранять этот косяк в первую очередь.

Цитата:

---

Сообщение от VIPer

Я сказал что после разделения PEN проводника на N и PE у него образовалась система T-N-CS

---

Уверены, что она образовалась? Повторное заземление делается на вводе в электроустановку. Контур заземления и система уравнивания потенциалов должны подключаться к шине PE (она же ГЗШ) в щите ВРУ. Потребитель будет делать контур заземления рядом с опорой? ОСУП как будет подключать к щиту на столбе?

Цитата:

---

Сообщение от VIPer

Заказчик проложил в дом 4-х проводный ВБШВнг 4х6

---

Какая мощность выделена на дом?

Сколько шин установлено в щите ВРУ?

Должно быть две шины: N и РЕ. Сосчитать количество жил не составит труда. В дом должно приходить пять проводников: L1, L2, L3, N, PE. Если в щите разделение PEN сделано неправильно, то дальше нет смысла что-либо делать до устранения косяков.

Объясните владельцу следующее:

1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.

1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

7.1.36. Во всех зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны выполняться трехпроводными (фазный - L, нулевой рабочий - N и нулевой защитный - РЕ проводники).
Не допускается объединение нулевых рабочих и нулевых защитных проводников различных групповых линий.
Нулевой рабочий и нулевой защитный проводники не допускается подключать на щитках под общий контактный зажим.

Согласно п. 7.1.36 отходящие однофазные линии в РЩ должны быть трёхпроводными. Следовательно, в распределительном щите коттеджа должны быть также две шины - N и PE (без перемычки между ними). Значит, от ВРУ должно приходить пять проводников.

Цитата:

---

Сообщение от Михаил_Д

Дальше можно не продолжать. :) Если нет правильного разделения PEN, то надо устранять этот косяк в первую очередь.

---

Об устранении и косяках Заказчику написал...

Цитата:

---

Сообщение от Михаил_Д

Уверены, что она образовалась? Повторное заземление делается на вводе в электроустановку. Контур заземления и система уравнивания потенциалов должны подключаться к шине PE (она же ГЗШ) в щите ВРУ. Потребитель будет делать контур заземления рядом с опорой? ОСУП как будет подключать к щиту на столбе?

---

Заземление у отвода должны были делать те, кто вешал щит на опору, об этом тоже заказчику сказал...

Цитата:

---

Сообщение от Михаил_Д

Какая мощность выделена на дом?
Сколько шин установлено в щите ВРУ?

---

15 кВт 2 шины N и PE.
Но собрано все не правильно, шины не соединены, PEN не к PE идет, а где-то в коробке, которой закрыт АЗ и опломбирован, где-то как-то соединен, оттуда на счетчик из него на УЗО, ничего не проверить, пломбы...
Стоит все так АЗ>Счетчик>УЗО 4/0,03>N шина - это тоже не правильно, все сказал....

Цитата:

---

Сообщение от Михаил_Д

Объясните владельцу следующее...

---

Все объяснил и написал, просто искал пункт ПУЭ...

Я бы УЗО из щита на опоре убрал, тем более номинал утечяки не тот, 30 мА мало, надо 100 или 300
По заземлению, должно быть на отводе от ВЛ у щита, туда же PEN заземляется через ГЗШ, потом пятипроводка в дом, там ВРУ, там бы уже ставил УЗО противопожарное, оттуда повторный контур заземления...

Цитата:

---

Сообщение от VIPer

Заземление у отвода должны были делать те, кто вешал щит на опору

---

Кто разрешил каким-то деятелям размещать щит вне пределов частной собственности заказчика? Есть требования закона, которое позволяет это делать?

Кто делал? Каким образом контур повторного заземления PEN ответвления от ВЛ может быть расположен на территории, которая не принадлежит заказчику?

Цитата:

---

Сообщение от VIPer

шины не соединены, PEN не к PE идет

---

Значит, надо переделывать. Сделано неправильно, следовательно, никакой системы TN-C-S нет.

Цитата:

---

Сообщение от VIPer

которой закрыт АЗ и опломбирован

---

Что такое АЗ? На каких основаниях пломбируют контактные соединения? Дайте почитать заказчику п. 2.11.18 ПТЭЭП. Или деятелям они не указ?

Цитата:

---

Сообщение от VIPer

Я бы УЗО из щита на опоре убрал, тем более номинал утечяки не тот, 30 мА мало, надо 100 или 300

---

Правильно. Такое УЗО будет отключать весь дом. Нельзя ввод рассматривать отдельно от остальной электроустановки. Ввод - важнейшая часть, которая определяет надёжность и безопасность электроснабжения. А получается так - какие-то деятели что-то лепят по своему разумению, а остальное пусть делает заказчик, как ему вздумается. В итоге получается, что вся электроустановка сделана неправильно.

Есть определённые ограничения на применение таких устройств, а именно:

7.1.81. Установка УЗО запрещается для электроприемников, отключение которых может привести к ситуациям, опасным для потребителей (отключению пожарной сигнализации и т.п.).

Противопожарное УЗО обесточит весь дом.

Посмотрите, что написано в ПУЭ по поводу этого УЗО:

7.1.84. Для повышения уровня защиты от возгорания при замыканиях на заземленные части, когда величина тока недостаточна для срабатывания максимальной токовой защиты, на вводе в квартиру, индивидуальный дом и т.п. рекомендуется установка УЗО с током срабатывания до 300 мА.

Во-первых, это рекомендация.

Во-вторых, указано условие: "когда величина тока недостаточна для срабатывания максимальной токовой защиты". Кто и на каком основании решил, что величина тока короткого замыкания на землю недостаточна для срабатывания основой защиты? Есть такой вариант - основная защита сделана неправильно. Пусть заказчик делает выводы. В таком случае основная защита не сработает и в остальных случаях.

В-третьих, Вы правильно обратили внимание, что уставка УЗО должна быть не менее 300 мА. Никак не 30 и не 100 мА.

Если нет данных по токам утечки, то можно приблизительно оценить их по п. 7.1.83.

7.1.83. Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети - из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.

В каком случае УЗО на 30 мА отключит электроустановку? При токах утечки более 15 мА. Дайте заказчику почитать ГОСТ Р МЭК 60755-2012 ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ЗАЩИТНЫМ УСТРОЙСТВАМ, УПРАВЛЯЕМЫМ ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫМ (ОСТАТОЧНЫМ) ТОКОМ

5.4.4 Предпочтительное значение неотключающего дифференциального тока

Предпочтительным значением неотключающего дифференциального тока является 0,5IΔn.

Примечание - Значение 0,5IΔn относится только в переменному дифференциальному току промышленной частоты.

Теперь представьте себе, что ток утечки где-то в электроустановке превысит величину порога тока неотключения (>15 мА), что вполне реально. УЗО на 30 мА будет отключать дом до тех пор, пока потребитель не устранит эту утечку. А жить он как будет до того как утечка будет устранена, УЗО не даст включить электроустановку? УЗО не переспоришь, у него ресурс механической износостойкости не менее 20 тыс. циклов. Так что в итоге придётся это УЗО снимать или заменять на аппарат с уставкой 300 мА. На групповые линии надо ставить групповые УЗО или дифавтоматы, тогда потребность в УЗО на вводе отпадёт сама собой.

Посмотрите требования п. 7.1.85.

7.1.85. Для жилых зданий при выполнении требований п. 7.1.83 функции УЗО по пп. 7.1.79 и 7.1.84 могут выполняться одним аппаратом с током срабатывания не более 30 мА.

С п. 7.1.83 и 7.1.84 разобрались. Читаем п. 7.1.79:

7.1.79. В групповых сетях, питающих штепсельные розетки, следует применять УЗО с номинальным током срабатывания не более 30 мА.
Допускается присоединение к одному УЗО нескольких групповых линий через отдельные автоматические выключатели (предохранители).
Установка УЗО в линиях, питающих стационарное оборудование и светильники, а также в общих осветительных сетях, как правило, не требуется.

Речь идёт именно о групповых УЗО и дифавтоматах и данное требование является обязательным, а не рекомендательным.

В заключение можно привести требования п. 7.1.82.

7.1.82. Обязательной является установка УЗО с номинальным током срабатывания не более 30 мА для групповых линий, питающих розеточные сети, находящиеся вне помещений и в помещениях особо опасных и с повышенной опасностью, например в зоне 3 ванных и душевых помещений квартир и номеров гостиниц.

Цитата:

---

Сообщение от VIPer

По заземлению, должно быть на отводе от ВЛ у щита

---

Контур повторного заземления должен быть установлен рядом с ВРУ. ВРУ должно быть установлено в помещении (ПУЭ, п. 7.1.30).

Цитата:

---

Сообщение от VIPer

туда же PEN заземляется через ГЗШ

---

PEN подключается к шине PE в ВРУ. Данная шина выполняет функцию ГЗШ (ПУЭ, п. 7.1.119).

Цитата:

---

Сообщение от VIPer

потом пятипроводка в дом, там ВРУ

---

Там не ВРУ, а распределительный щит. ВРУ заказчика висит на столбе.

Цитата:

---

Сообщение от VIPer

там бы уже ставил УЗО противопожарное

---

Заказчик не будет устанавливать групповые УЗО или дифавтоматы на групповые линии?

Цитата:

---

Сообщение от VIPer

оттуда повторный контур заземления

---

Откуда? Повторное заземление устанавливается рядом с ВРУ, уже писал об этом. Не путайте повторное заземление PEN проводника ответвления на вводе в электроустановку с повторным заземлением PEN проводника магистрали, которое делается на опоре. Это разные вещи и заземление на опоре не имеет никакого отношения к электроустановке потребителя.

1.7.61. Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по воздушным линиям, должно выполняться в соответствии с 1.7.102-1.7.103.

1.7.103. Общее сопротивление растеканию заземлителей (в том числе естественных) всех повторных заземлений PEN-проводника каждой BЛ в любое время года должно быть не более 5, 10 и 20 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. При этом сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при тех же напряжениях.

Цитата:

---

Сообщение от VIPer

просто искал пункт ПУЭ...

---

Нет такого пункта. Есть требования ПУЭ по организации системы заземления TN-C-S. Количество жил в кабеле зависит от схемы электроснабжения - трёхфазной или однофазной. Ничего сложного или нового в этой части не появилось. :)

Цитата:

---

Сообщение от Михаил_Д

Откуда? Повторное заземление устанавливается рядом с ВРУ, уже писал об этом. Не путайте повторное заземление PEN проводника ответвления на вводе в электроустановку с повторным заземлением PEN проводника магистрали, которое делается на опоре. Это разные вещи и заземление на опоре не имеет никакого отношения к электроустановке потребителя.

---

В любом случае нет ни того, ни другого заземления, пока никакого, ни от заказчика, ни у дома, ни у бани, ни у столба, ни у ответвления, ни у щита...
А вообще я говорил про повторное заземление шины PE в электроустановке
Если учесть что ВРУ на столбе, в доме будет РЩ как Вы говорите, шину PE в РЩ все равно повторно заземляют на контур заземления дома, еще есть щит в бане, следовательно шину PE щита бани повторно заземляют на контур заземления бани, это я и называл повторным заземлением...

Цитата:

---

Сообщение от VIPer

я говорил про повторное заземление шины PE в электроустановке

---

Если нет контура на вводе, то Вы не сможете этого сделать. Заземляют не шину PE, а проводник PE.

1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и PEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах.

7.1.87. На вводе в здание должна быть выполнена система уравнивания потенциалов путем объединения следующих проводящих частей:
¨ основной (магистральный) защитный проводник;
¨ основной (магистральный) заземляющий проводник или основной заземляющий зажим;
¨ стальные трубы коммуникаций зданий и между зданиями;
¨ металлические части строительных конструкций, молниезащиты, системы центрального отопления, вентиляции и кондиционирования. Такие проводящие части должны быть соединены между собой на вводе в здание.
Рекомендуется по ходу передачи электроэнергии повторно выполнять дополнительные системы уравнивания потенциалов.

Цитата:

---

Сообщение от VIPer

Если учесть что ВРУ на столбе, в доме будет РЩ как Вы говорите, шину PE в РЩ все равно повторно заземляют на контур заземления дома

---

Да, щит ВРУ висит на столбе, в доме и других постройках установлены распределительные щиты. Разве это не ясно?

7.1.22. На вводе в здание должно быть установлено ВУ или ВРУ.

В каком месте сделан ввод? На опоре.

Все линии выходящие из ВРУ являются распределительными и групповыми в электроустановке дома.

7.1.10. Питающая сеть - сеть от распределительного устройства подстанции или ответвления от воздушных линий электропередачи до ВУ, ВРУ, ГРЩ.

7.1.11. Распределительная сеть - сеть от ВУ, ВРУ, ГРЩ до распределительных пунктов и щитков.

7.1.12. Групповая сеть - сеть от щитков и распределительных пунктов до светильников, штепсельных розеток и других электроприемников.

Контур заземления дома и есть контур повторного заземления PEN. Все остальные щиты должны иметь связь с шиной PE в ВРУ через нулевой защитный проводник линий, которые питают распределительные щиты.

Цитата:

---

Сообщение от VIPer

следовательно шину PE щита бани повторно заземляют на контур заземления бани

---

В бане необходимо установить дополнительную систему уравнивания потенциалов, также как в душевых комнатах и кухне. Это требование обязательно. Проводники ОСУП подключают к шине PE в ВРУ, проводники ДСУП к шинам PE распределительных щитов.

1.7.60. При применении защитного автоматического отключения питания должна быть выполнена основная система уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.82, а при необходимости также дополнительная система уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.83.

7.1.88. К дополнительной системе уравнивания потенциалов должны быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных электроустановок, сторонние проводящие части и нулевые защитные проводники всего электрооборудования (в том числе штепсельных розеток).
Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной и должна предусматривать, в том числе, подключение сторонних проводящих частей, выходящих за пределы помещений. Если отсутствует электрооборудование с подключенными к системе уравнивания потенциалов нулевыми защитными проводниками, то систему уравнивания потенциалов следует подключить к РЕ шине (зажиму) на вводе. Нагревательные элементы, замоноличенные в пол, должны быть покрыты заземленной металлической сеткой или заземленной металлической оболочкой, подсоединенными к системе уравнивания потенциалов. В качестве дополнительной защиты для нагревательных элементов рекомендуется использовать УЗО на ток до 30 мА.
Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.

1.7.151. Для дополнительной защиты от прямого прикосновения и при косвенном прикосновении штепсельные розетки с номинальным током не более 20 А наружной установки, а также внутренней установки, но к которым могут быть подключены переносные электроприемники, используемые вне зданий либо в помещениях с повышенной опасностью и особо опасных, должны быть защищены устройствами защитного отключения с номинальным отключающим дифференциальным током не более 30 мА.

Душевые, ванные комнаты, сауны, бани и кухни классифицируются как помещения с повышенной опасностью.

1.1.13. В отношении опасности поражения людей электрическим током различаются:
...
2) помещения с повышенной опасностью, характеризующиеся наличием одного из следующих условий, создающих повышенную опасность:
сырость или токопроводящая пыль (см. 1.1.8 и 1.1.11);
токопроводящие полы (металлические, земляные, железобетонные, кирпичные и т.п.);
высокая температура (см. 1.1.10);
возможность одновременного прикосновения человека к металлоконструкциям зданий, имеющим соединение с землей, технологическим аппаратам, механизмам и т.п., с одной стороны, и к металлическим корпусам электрооборудования (открытым проводящим частям), с другой;
...

Рассудите спор монтажника с проектировщиком.
В продолжении истории:
На столбе висит шкаф, где установлен счетчик (садоводство), выделено 15 кВт. Как его назвать ВУ, ВРУ - не знаю...
В этом щите сделано разделение PEN проводника на N и PE - установлено 2 шины соответственно.
Далее в дом идет 4-х проводный кабель. Из дома в баню идет так же 4-х проводный кабель.
Я говорю проектировщику, что надо 5-ти жильный, проектировщик говорит что рассматривает каждое здание как отдельный потребитель и соответственно в каждое здание заведен 4-х жильный кабель.
То есть на данный момент нужно 4-х жильный кабель подключить в щите на улице (на столбе) к 3-м фазам и N-шине, завести кабель в дом, там в щите дома сделать деление PEN проводника на N и PE с повторным заземлением.
4-х жильный кабель уходящий из дома в баню подключить аналогичным способом 3 фазы и 4 провод на N шину, далее в бане сделать разделение проводника на N и PE c повторным заземлением.
Я говорю что деление сделано в щите на улице и оттуда надо вести 5-ти жилку и в дом и в баню.
Проектировщик говорит что можно 4 жилы вести с делением PEN проводника уже в самом щите внутри постройки.
Я считал что там где установлен счетчик надо сделать деление PEN проводника на N и PE, проектировщик считает что это не так, и деление можно сделать в щитах используя 4-х проводный кабель.
Кто прав и в чем?

Цитата:

---

Сообщение от VIPer

Проектировщик говорит что можно 4 жилы вести с делением PEN проводника уже в самом щите внутри постройки.

---

VIPer, дайте прочитать этому горе специалиста требования ПУЭ, п. 1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии.

Гоните этого ИДИОТА с объекта, он не знает нормы и требования, соответственно не может выполнять проектирование системы электроснабжения.
Разделение PEN-проводника должно быть выполнено в ВРУ в доме, а не на улице. Главная заземляющая шина должна быть установлено в доме, чтобы контактные соединения не подвергались атмосферным воздействиям.

Так он их не объединяет - аргумент на фото...
Вложение 1105

Цитата:

---

Сообщение от VIPer

Так он их не объединяет - аргумент на фото

---

Как это не объединяет? Он же произвёл разделение PEN-проводника в щите на столбе, а далее к щиту в доме у него не может идти PEN-проводник, пусть не заблуждается, от щита на сталбе от шины N у него идёт в дом три фазы + N.