Оформление технического отчета

Вид для печати

15.12.2011 17:47
Vasiliy

Оформление технического отчета

Хотелось бы развить дискуссию на тему оформления технического отчета о проведении периодических или приемо-сдаточных испытаний.

Был у меня на днях не очень приятный спор с одним из надзорных органов бюджетного заказчика. Смысл спора состоял в том, что «девачка» отказывалась ставить положительную резолюцию на документы (отчет, сметы, акты и т.п.) из-за отсутствия дефектной ведомости. При этом дефекты были найдены и были расписаны в протоколе визуального осмотра и протоколе проверки контактных соединений. Акт у меня на самом деле есть, просто неоднократно читая законы и нормативно-технические документы, я нигде не встречал требований к оформлению электролабораторией дефектной ведомости.

В общем, решил я «девачку» помучить :cool:. Стал просить показать мне требования, мол, откуда ноги растут. Естественно она мне ничего не показала и не смогла доказать. Единственным аргументом ее были технические отчеты сторонних электролабораторий с дефектными актами. Спор с ней еще не закончился, стрелку перезабили до появления гл. инженера.

Попытки узнать природу происхождения этих дефектных ведомостей/актов были тщетны. Седовласые «гуру» не дали мне адекватного, юридически грамотного ответа. Все сводилось к «всегда так делали». По моему мнению, этот документ не что иное, как проявление бюрократии.

К сожалению, сфера периодических испытаний находится в глубокой заднице, о чем мне так же говорили и работники технадзора в личной, неофициальной беседе. Если, с самими измерениями, методами все более-менее ясно, ничего нового, кроме приборов, не изобретено, то вот с оформлением результатов все обстоит совсем не гладко. Документ под названием «ГОСТ 50571.16-2007 – Электроустановки зданий. Испытания» по большому счету не раскрывает в должном объеме «бумажную» сторону испытаний. Все требования сведены в Приложении Н этого документа (http://www.docload.ru/standart/Pages_gost/47583.htm). Большая часть существующих отчетов базируется на образцах протоколов из книги к.т.н. Сакара А. В. «Организационные и методические рекомендации по проведению испытаний электрооборудования и аппаратов электроустановок потребителей». Книгу я эту читал и читаю периодически, считаю ее, как минимум, полезной, но это всего лишь книга, а не законодательный документ. Самым спорным, на мой взгляд, является протокол визуального осмотра. Автор каким-то непонятным способом выбрал ряд пунктов ПУЭ, ПТЭЭП, СНиП и т.д. и призвал всех проверять электроустановку только по этим пунктам. На мой взгляд, это не правильно. В отчете присутствует такой лист, как «Заключение», в котором мы делаем вывод о соответствии электроустановки действующим нормативно-техническим документам в полном объеме, а не частично. Мне кажется, что подкладываемые многими дефектные ведомости, должны быть заменены протоколом визуального осмотра, где будут указаны дефекты не входящие в другие «инструментальные» протоколы. При чем форма этого протокола должна быть отличной от той, которую предложил Сакара.

Вопрос, может все-таки кто-нибудь знает, о требованиях оформлять дефектную ведомость именно электролабораторией?

Ну и собственно всех заинтересованных приглашаю подискутировать на данную тему. Кто что думает по этому поводу.
16.12.2011 02:03
Владимир

Цитата:

Сообщение от Vasiliy

При этом дефекты были найдены и были расписаны в протоколе визуального осмотра и протоколе проверки контактных соединений.

Протокол визуального осмотра не позволяет описать все нарушения, которые обычно встречаются при проверки и испытании электроустановки. Данный вид протокола не предназначен для этого, так как в нем есть возможность поставить только два значения " соответствует" или "не соответствует".

Цитата:

Сообщение от Vasiliy

Попытки узнать природу происхождения этих дефектных ведомостей/актов были тщетны. Седовласые «гуру» не дали мне адекватного, юридически грамотного ответа. Все сводилось к «всегда так делали». По моему мнению, этот документ не что иное, как проявление бюрократии.

Ведомость дефектов это заключительная часть технического отчета, а не отдельная услуга электролаборатории.

Цитата:

Сообщение от Vasiliy

К сожалению, сфера периодических испытаний находится в глубокой заднице, о чем мне так же говорили и работники технадзора в личной, неофициальной беседе.

Это мнение большинства специалистов электролабораторий и контролирующих органов, так как в 90-х годах надзирающие органы потеряли контроль над электроустановками, а результат - грубейшие нарушения требований как вновь вводимых, так и в действующих электроустановках. В 2009 г. вышло постановление правительства №334, которое отстранило надзирающие органы от контроля при приемке маломощных электроустановок, вследствие чего - полнейшая разруха, пожары, поражение током со всеми вытекающими последствиями.

Цитата:

Сообщение от Vasiliy

Самым спорным, на мой взгляд, является протокол визуального осмотра. Автор каким-то непонятным способом выбрал ряд пунктов ПУЭ, ПТЭЭП, СНиП и т.д. и призвал всех проверять электроустановку только по этим пунктам. На мой взгляд, это не правильно.

На мой взгляд этот протокол вообще не нужен, он не дает объективной картины, так как не отражает и не может отразить нарушений и указать в какой части электроустановки искать данное нарушение требований.

Цитата:

Сообщение от Vasiliy

Мне кажется, что подкладываемые многими дефектные ведомости, должны быть заменены протоколом визуального осмотра, где будут указаны дефекты не входящие в другие «инструментальные» протоколы.

Я думаю, что в ведомости дефектов должны быть отражены все дефекты проверяемой электроустановки, так как читают её не специалисты в области электроизмерений, а соответственно и устранить неисправности на основании стандартных протоколов не смогут, так как нет знаний прочитать и проанализировать указанные цифровые данные в них.

Цитата:

Сообщение от Vasiliy

При чем форма этого протокола должна быть отличной от той, которую предложил Сакара.

Согласен. Первым делом эту форму надо повернуть на 90 градусов, чтобы было больше полезного места для перечисления дефектов.

Цитата:

Сообщение от Vasiliy

Вопрос, может все-таки кто-нибудь знает, о требованиях оформлять дефектную ведомость именно электролабораторией?

Есть ГОСТ Р 50571.16-99 (МЭК 60364-6-61-86), где косвенно указывается на необходимость заполнения ведомости дефектов.
F.4 Отчет
После каждого периодического осмотра и испытаний должен составляться отчет, который должен включать в себя, в дополнение ко всей информации об осмотре, проделанных испытаниях и их результатах, информацию о любых изменениях или модернизации и реконструкции установки и выявленных несоответствиях установки или ее частей действующим правилам и нормам.
17.12.2011 18:53
Vasiliy

Цитата:

Сообщение от Владимир

Протокол визуального осмотра не позволяет описать все нарушения, которые обычно встречаются при проверки и испытании электроустановки. Данный вид протокола не предназначен для этого, так как в нем есть возможность поставить только два значения " соответствует" или "не соответствует".

Вы опять отталкиваетесь от формы протокола визуального осмотра предложенного в книге Сакара. Это его изобретение "соответствует"/"не соответствует". Настоящие требования/рекомендации отражены в ГОСТ Р 50571.16-2007 в п. 611 и там определен минимум требований. Максимум не определен, поскольку в п. 611.2 есть не двусмысленный намек на проверку и осмотр на соответствие всем требованиям НТД.

На мой взгляд любой периодический контроль в принципе состоит из двух частей - инструментальный контроль (с помощью рук и приборов) и визуальный контроль (работа глазами и мозгом). Просто "визуальный протокол" должен быть совершенно другой, возможно даже не в табличной, а в письменной форме.

Цитата:

Сообщение от Владимир

Ведомость дефектов это заключительная часть технического отчета, а не отдельная услуга электролаборатории.

Не плохо бы ссылки на НТД или любые другие законодательные документы.

Цитата:

Сообщение от Владимир

Я думаю, что в ведомости дефектов должны быть отражены все дефекты проверяемой электроустановки, так как читают её не специалисты в области электроизмерений, а соответственно и устранить неисправности на основании стандартных протоколов не смогут, так как нет знаний прочитать и проанализировать указанные цифровые данные в них.

Не соглашусь. В соответствии с ПТЭЭП п. 1.2.1, эксплуатацией занимается подготовленный электротехнический персонал. Если содержать такой персонал экономически не выгодно, то допускается проводить эксплуатацию по договору со специализированной организацией. То есть дилетантов и "не специалистов" быть не должно. Так же, есть приложение Н ГОСТ Р 50571.16-2007, где в пункте Н.4 сообщается: "В протоколе испытаний не допускается помещать рекомендации и советы по устранению недостатков или совершенствованию испытаний электроустановок".

Цитата:

Сообщение от Владимир

Есть ГОСТ Р 50571.16-99 (МЭК 60364-6-61-86), где косвенно указывается на необходимость заполнения ведомости дефектов.
F.4 Отчет
После каждого периодического осмотра и испытаний должен составляться отчет, который должен включать в себя, в дополнение ко всей информации об осмотре, проделанных испытаниях и их результатах, информацию о любых изменениях или модернизации и реконструкции установки и выявленных несоответствиях установки или ее частей действующим правилам и нормам.

Сейчас действует другая редакция этого документа, и я ее указал выше. То, что вы привели в пример, теперь весит в пункте 62.3.1. Только вы не забывайте, что есть в отчете, помимо протоколов, еще и лист "Заключение", а так же "Основные данные" (по крайней мере у нас. Правда природа их появления мне тоже не совсем известна). Так вот в листе «Основные данные» есть пункты об изменениях - кто проектировал, кто монтировал, изменения и т. п. В «Заключении» то же недостатки указываются. Так что не увидел я пока полноценного намека на ведомость дефектов.

Цитата:

Сообщение от Владимир

Ведомость дефектов это заключительная часть технического отчета, а не отдельная услуга электролаборатории.

А вот шут его знает, отдельная это услуга или нет. Вы посмотрите на бюджетные сметы, которые выставляют на http://zakupki.gov.ru . 90% смет состоит из:
- Измерение сопротивления изоляции мегаомметром кабельных и других линий напряжением до 1 кВ, предназначенных для передачи электроэнергии к распределительным устройствам, щитам, шкафам, коммутационным аппаратам и электропотребителям (пункт 01-11-028 ГЭСН-2001);
- Проверка наличия цепи между заземлителями и заземленными элементами (пункт 01-11-011 ГЭСН-2001).
Далее, по вкусу добавляют:
- Замер полного сопротивления цепи "фаза-нуль" (пункт 01-11-013 ГЭСН-2001);
- Измерение сопротивления растеканию тока контура с диагональю до 20 м (пункт 01-11-010 ГЭСН-2001);
- Выключатель трехполюсный с максимальной токовой защитой прямого действия, номинальный ток, А, до: 1000 (пункт 01-03-002 ГЭСН-2001).
Если почитать ГЭСНп-2001-01. Сборник №1. Электротехнические устройства, то увидим в пункте 7 технической части, что в нормах не учтены затраты на составление технического отчета, а также сметной документации (оказывается там много, что не учитывается). Совершенно нигде и ни как не расценивается выполнение визуального осмотра. Хотя, на мой взгляд, это работа требует участие персонала с более высокой квалификацией, возможно даже специалиста, поскольку требуются знания и умение работать с большим количеством НТД.
На сайте «ЭлектроАС» в разделе вопросов и ответов есть забавный ответ, что они используют непонятную расценку «5.1-143-1, ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ ГРУППА С ОБЩИМ ЧИСЛОМ ЭЛЕМЕНТОВ И ЧИСЛОМ «ВХОД-ВЫХОД» ДО 5.» (см. http://elektroas.ru/kakoj-rascenkoj-...alnogo-osmotra). На мой вопрос как они его обосновывают, мне ни кто не ответил.
18.12.2011 01:37
Владимир

Цитата:

Сообщение от Vasiliy

Вы опять отталкиваетесь от формы протокола визуального осмотра предложенного в книге Сакара. Это его изобретение "соответствует"/"не соответствует".

А у Вас есть альтернатива? Эти протоколы рекомендованы Ростехнадзором. Спросите почему рекомендуют данную форму? Думаю, что хотят привести все протоколы, который заполняют электролаборатории, к единой форме. Только не пойму, почему нельзя этого сделать не в виде рекомендаций, а в виде обязаловки. Хотя понимаю, что электролаборатория вправе разработать свои методики, но смогут ли они их согласовать - это еще один вопрос.

Цитата:

Сообщение от Vasiliy

Настоящие требования/рекомендации отражены в ГОСТ Р 50571.16-2007 в п. 611 и там определен минимум требований. Максимум не определен, поскольку в п. 611.2 есть не двусмысленный намек на проверку и осмотр на соответствие всем требованиям НТД.

Максимум определяет специалист электролаборатории, так как все электроустановки разные и данный ГОСТ не может вместить всех нарушений требований НТД.

Цитата:

Сообщение от Vasiliy

Не плохо бы ссылки на НТД или любые другие законодательные документы.

Я Вам уже давал ссылку, где косвенно указывается на необходимость заполнения "Ведомости дефектов". После каждого периодического контроля составляют отчет, который, в дополнение ко всей информации об осмотре, проведенных испытаниях и их результатах, должен включать в себя информацию о любых изменениях или модернизации и реконструкции электроустановки и выявленных несоответствиях установки или ее частей действующим нормативным документам.

Цитата:

Сообщение от Vasiliy

Не соглашусь. В соответствии с ПТЭЭП п. 1.2.1, эксплуатацией занимается подготовленный электротехнический персонал. Если содержать такой персонал экономически не выгодно, то допускается проводить эксплуатацию по договору со специализированной организацией. То есть дилетантов и "не специалистов" быть не должно.

Вы можете соглашаться или нет, но в рекомендуемом "Протоколе визуального осмотра" нет возможности отразить точное место в электроустановке и характер установленных дефектов. И никакой квалифицированный специалист не сможет понять, какие нарушения обнаружила электролаборатория.

Цитата:

Сообщение от Vasiliy

Так же, есть приложение Н ГОСТ Р 50571.16-2007, где в пункте Н.4 сообщается: "В протоколе испытаний не допускается помещать рекомендации и советы по устранению недостатков или совершенствованию испытаний электроустановок".

Все правильно, протокол для этого не предназначен, а вот в "Пояснительной записке", после заключительной части, Вы можете написать рекомендации по модернизации или реконструкции электроустановки, но Ваши рекомендации не могут быть руководством к действию собственника электроустановки.

Цитата:

Сообщение от Vasiliy

Сейчас действует другая редакция этого документа, и я ее указал выше. То, что вы привели в пример, теперь весит в пункте 62.3.1. Только вы не забывайте, что есть в отчете, помимо протоколов, еще и лист "Заключение", а так же "Основные данные" (по крайней мере у нас. Правда природа их появления мне тоже не совсем известна). Так вот в листе «Основные данные» есть пункты об изменениях - кто проектировал, кто монтировал, изменения и т. п. В «Заключении» то же недостатки указываются. Так что не увидел я пока полноценного намека на ведомость дефектов.

"Основные данные" - это раздел "Пояснительной записки", в которой есть раздел "Заключение", где пишется "соответствует или нет электроустановка действующим требованиям" со ссылкой на "Ведомость дефектов", где указаны подробные обнаруженные дефекты.

Цитата:

Сообщение от Vasiliy

Так что не увидел я пока полноценного намека на ведомость дефектов.

Читайте и анализируйте п. 62.3.1. в ГОСТ Р 50571.16-2007.

Цитата:

Сообщение от Vasiliy

А вот шут его знает, отдельная это услуга или нет. Вы посмотрите на бюджетные сметы, которые выставляют на http://zakupki.gov.ru . 90% смет состоит из:

Бюджет старается сэкономить и не всегда хотят принимать расширенные сметы. Это уже политика расходования бюджетных средств, которая в большинстве случаев ориентируется не на качество, а на низкую цену, чтобы не лишать себя возможности разворовывания этих сэкономленных средств. Но это отдельная тема для разговора.

Цитата:

Сообщение от Vasiliy

Совершенно нигде и ни как не расценивается выполнение визуального осмотра. Хотя, на мой взгляд, это работа требует участие персонала с более высокой квалификацией, возможно даже специалиста, поскольку требуются знания и умение работать с большим количеством НТД.

Визуальный осмотр можно оценить по расценкам отдела 09 и отдела 13 ФЕРп-2001.

Цитата:

Сообщение от Vasiliy

На сайте «ЭлектроАС» в разделе вопросов и ответов есть забавный ответ, что они используют непонятную расценку «5.1-143-1, ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ ГРУППА С ОБЩИМ ЧИСЛОМ ЭЛЕМЕНТОВ И ЧИСЛОМ «ВХОД-ВЫХОД» ДО 5.»

Это территориальные сметные нормативы для Москвы ТСН, аналог ФЕРп-2001, отдел 13. Советую ознакомиться с ним досконально.
Я задавал аналогичный вопрос представителю разработчика этих сметных нормативов в учебном центре повышения квалификации, который так же отослал в раздел 13.