Вопросы по схеме подключения загородного домика

[Slava1411]

Спасибо за уделенное время.
Выделено стандартных 15кВт и три фазы СИП 16х4
1. Схемы разрабатывал из расчета одной фазы. После обсуждения окончательного варианта всех составляющих ВРУ буду просить вашего совета на распределения нагрузки по трем фазам.
1.1 Вводной автомат установлю: 40Ах380В=15,2 кВт или нужно с запасом – 63А.?
1.2 Вводной автомат должен быть 3 фазы + N или просто 3фазы? Если 3 фазы + N, то N с него заводим в счетчик – правильно?
2. Реле напряжения РН-113, после ваших советов по распределению нагрузки, хотел бы поставить на каждую фазу, мотивируя тем, что домик находится в дачном товариществе где нет «советской власти» и отчета собственных действий по соответствию включаемого в розетку оборудования.
3. За счетчиком буду тоже ставить автомат, такой же как вводной . На какую шину правильно завести N, - отдельную к которой подойдет N от всех УЗО – правильно?
4. Я ничего против диф. автоматов не имею, производитель и бла, бла, бла – все понятно – согласен, но сторонник разделять функции (как бы кухонный комбайн – хорошо, но по мне лучше мясорубка отдельно, блендер отдельно…) качественный автомат ответит за КЗ, а качественное УЗО – за ток утечки. Повторюсь, что поставлю на каждую фазу реле напряжения сразу после вводного автомата.
4.1 Такая позиция в электрике имеет свое достойное место? (готов прислушаться к совету профессионалов)
5. Если УЗО возможно, то прошу помощи в расчете на любую из линий (приблизительный метраж указан на схеме, нагрузку («При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети - из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника»), извините за возможное невежество, считал так: три автомата по 16А, 16х3=48А и выбрал УЗО соответственно с запасом – 63А. Бред – да?
6. Если все таки УЗО – плохо. Диф. автомат выбирать по какому принципу?
7. Для освещения будут использоваться только точечные светильники с диодными лампочками, проложу кабель ВВГ3х1,5, уличное освещение будет запитано отдельно и через УЗО (эти вопросы хотел задать позже т.к. есть еще гараж, хоз. постройки, погреб, планирую скважину…).
Ванны нет- только душ – прислушаюсь к совету – проведу отдельно.
7.1 Т.е. из схемы на освещение убрать УЗО оставив только автоматы?
7.2 Может двухполюсные автоматы поставить, фаза+N?
7.3 Кабель 3х1,5 идет от автомата до выключателя: фаза к фазе, N-с одной стороны с отдельной шиной, с другой стороны – выключатель, земля: с одной стороны – шина РЕ с другой – соответствующий зажим выключателя. Правильно?;
7.4 а дальше: фаза выключателя- фаза светильника, N- брать с N выключателя и вести к светильнику, заземление брать с заземления выключателя и к соответствующему зажиму светильника?
8. Противопожарное УЗО из схемы уберу раз в нем нет необходимости.
9. Можно ли приходящую на группу УЗО (или диф. автоматов) фазу соединять последовательно (на схеме красным пунктиром) или разрешено только параллельно с помощью какой-нибудь шины, или обжимать что ли 5-6 проводов и пытаться вставить в автомат после счетчика ?

Спасибо

[Михаил_Д]

1.1 Вводной автомат установлю: 40Ах380В=15,2 кВт или нужно с запасом – 63А.?

Вы неправильно считаете. У Вас же три фазы, значит расчёт должен быть такой: I = P/1,73*U*cos φ. Получим: 15000/1,73*380 = 22,81 А. Для простоты значение cos φ принято равным 1. Соответственно, автомат будет с номиналом 25 Ампер.

1.2 Вводной автомат должен быть 3 фазы + N или просто 3фазы? Если 3 фазы + N, то N с него заводим в счетчик – правильно?

Автомат должен быть трёхполюсный. В счётчик на входную клемму N должен приходить проводник с шины PE. Смотрите схему:

2. Реле напряжения РН-113, после ваших советов по распределению нагрузки, хотел бы поставить на каждую фазу

Эти реле разные бывают. Я бы установил такое реле в те линии, где есть оборудование, чувствительное к скачкам напряжения.

На какую шину правильно завести N, - отдельную к которой подойдет N от всех УЗО – правильно?

На входные зажимы УЗО идёт N проводник с общей шины N. На выходе из УЗО проводник подключается к групповой шине N. На эту же шину подключаются нулевые проводники линий.

качественный автомат ответит за КЗ, а качественное УЗО – за ток утечки.

Воля Ваша. Качественный дифавтомат ответит и на короткое замыкание и на ток утечки.

Повторюсь, что поставлю на каждую фазу реле напряжения сразу после вводного автомата.

Реле напряжения и УЗО функционально совершенно разные устройства. Какая связь Вами здесь усматривается?

4.1 Такая позиция в электрике имеет свое достойное место? (готов прислушаться к совету профессионалов)

Выбор типа аппаратов защиты определяется по многим параметрам. Можно, конечно, разделить функции по отдельным устройствам.

считал так: три автомата по 16А, 16х3=48А и выбрал УЗО соответственно с запасом – 63А. Бред – да?

Нет, не бред. Это самое очевидное решение. Дело в том, что ситуации, когда три линии загружены полностью встречаются нечасто. Поэтому при расчётах принимается во внимание тип подключаемого оборудования и используются специальные коэффициенты.

Диф. автомат выбирать по какому принципу?

По номинальному току теплового расцепителя. Уставка по дифференциальному току в Вашем случае должна быть равна 30 мА. Процесс ничем не отличается при выборе автомата для защиты УЗО.

7. Для освещения будут использоваться только точечные светильники с диодными лампочками, проложу кабель ВВГ3х1,5, уличное освещение будет запитано отдельно и через УЗО

Правильно.

Ванны нет- только душ – прислушаюсь к совету – проведу отдельно.

Дело не в этом. Ванная комната или душевая классифицируется к особо опасное помещение с точки зрения поражения электрическим током.

7.1 Т.е. из схемы на освещение убрать УЗО оставив только автоматы?

Да, можно убрать. Исключение - наружное освещение и ванная комната. Продумайте заранее где и какой светильник будете там устанавливать. Есть специальные требования к осветительным прибора в таких помещениях.

7.2 Может двухполюсные автоматы поставить, фаза+N?

Можно, но не обязательно. Зачем Вам двухполюсные автоматы?

7.3 Кабель 3х1,5 идет от автомата до выключателя: фаза к фазе, N-с одной стороны с отдельной шиной, с другой стороны – выключатель, земля: с одной стороны – шина РЕ с другой – соответствующий зажим выключателя. Правильно?;

Нет. Кабель от автомата идёт до распаечной коробки, где и происходит подключение линии освещения к выключателю. Заземлять выключатель не надо, а вот светильники надо. В щите подключение ничем не отличается от любых других подключений. Фазный проводник подключен к автомату, нулевой к своей шине, защитный - к своей.

7.4 а дальше: фаза выключателя- фаза светильника, N- брать с N выключателя и вести к светильнику, заземление брать с заземления выключателя и к соответствующему зажиму светильника?

Если устанавливается несколько светильников, то фазный и нулевой проводники можете подключать шлейфом. Защитный проводник подключать шлейфом запрещено. На защитный проводник линии устанавливайте зажим с необходимым количеством гнёзд и прокладывайте от этого зажима до корпуса каждого светильника отдельный защитный проводник.

8. Противопожарное УЗО из схемы уберу раз в нем нет необходимости.

Если групповые линии будут под защитой УЗО или дифавтоматов, то оно Вам не нужно. Пустая трата денег.

9. Можно ли приходящую на группу УЗО (или диф. автоматов) фазу соединять последовательно (на схеме красным пунктиром) или разрешено только параллельно с помощью какой-нибудь шины

Используйте двухполюсную шину. На первое УЗО подаёте фазу с автомата, а ноль с шины. Соединять УЗО надо параллельно. Можно использовать перемычки из гибкого ПуГВ или жёсткого ПуВ соответствующего сечения, но этот менее надёжно. Многопроволочные проводники надо опрессовывать наконечниками НШВИ обязательно.

Дополню Вам список проблем. Если Вы устанавливаете систему заземления TN-C-S, то в обязательном порядке надо делать основную систему уравнивания потенциалов. В ванной комнате или душевой потребуется ещё и дополнительная система уравнивания потенциалов. Я бы ещё и в кухне ДСУП сделал.

1.7.82. Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ должна соединять между собой следующие проводящие части (рис. 1.7.7):
1) нулевой защитный РЕ- или PEN-проводник питающей линии в системе TN;
2) заземляющий проводник, присоединенный к заземляющему устройству электроустановки, в системах IT и ТТ;
3) заземляющий проводник, присоединенный к заземлителю повторного заземления на вводе в здание (если есть заземлитель);
4) металлические трубы коммуникаций, входящих в здание: горячего и холодного водоснабжения, канализации, отопления, газоснабжения и т.п.
Если трубопровод газоснабжения имеет изолирующую вставку на вводе в здание, к основной системе уравнивания потенциалов присоединяется только та часть трубопровода, которая находится относительно изолирующей вставки со стороны здания;
5) металлические части каркаса здания;
6) металлические части централизованных систем вентиляции и кондиционирования. При наличии децентрализованных систем вентиляции и кондиционирования металлические воздуховоды следует присоединять к шине РЕ щитов питания вентиляторов и кондиционеров;
7) заземляющее устройство системы молниезащиты 2-й и 3-й категорий;
8) заземляющий проводник функционального (рабочего) заземления, если такое имеется и отсутствуют ограничения на присоединение сети рабочего заземления к заземляющему устройству защитного заземления;
9) металлические оболочки телекоммуникационных кабелей.
Проводящие части, входящие в здание извне, должны быть соединены как можно ближе к точке их ввода в здание.
Для соединения с основной системой уравнивания потенциалов все указанные части должны быть присоединены к главной заземляющей шине (см. 1.7.119-1.7.120) при помощи проводников системы уравнивания потенциалов.

7.1.87. На вводе в здание должна быть выполнена система уравнивания потенциалов путем объединения следующих проводящих частей:
¨ основной (магистральный) защитный проводник;
¨ основной (магистральный) заземляющий проводник или основной заземляющий зажим;
¨ стальные трубы коммуникаций зданий и между зданиями;
¨ металлические части строительных конструкций, молниезащиты, системы центрального отопления, вентиляции и кондиционирования. Такие проводящие части должны быть соединены между собой на вводе в здание.
Рекомендуется по ходу передачи электроэнергии повторно выполнять дополнительные системы уравнивания потенциалов.

7.1.88. К дополнительной системе уравнивания потенциалов должны быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных электроустановок, сторонние проводящие части и нулевые защитные проводники всего электрооборудования (в том числе штепсельных розеток).
Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной и должна предусматривать, в том числе, подключение сторонних проводящих частей, выходящих за пределы помещений. Если отсутствует электрооборудование с подключенными к системе уравнивания потенциалов нулевыми защитными проводниками, то систему уравнивания потенциалов следует подключить к РЕ шине (зажиму) на вводе. Нагревательные элементы, замоноличенные в пол, должны быть покрыты заземленной металлической сеткой или заземленной металлической оболочкой, подсоединенными к системе уравнивания потенциалов. В качестве дополнительной защиты для нагревательных элементов рекомендуется использовать УЗО на ток до 30 мА.
Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.

[Владимир]

Выделено стандартных 15кВт и три фазы СИП 16х4

Это система TN-C.

1. Схемы разрабатывал из расчета одной фазы.

Вы кто по профессии?

1.1 Вводной автомат установлю: 40Ах380В=15,2 кВт или нужно с запасом – 63А.?

Вводной автоматический выключатель должен быть номиналом не более 25 А. Расчёт производится по формуле I=Pр/380/1,73/cos(φ)

1.2 Вводной автомат должен быть 3 фазы + N или просто 3фазы? Если 3 фазы + N, то N с него заводим в счетчик – правильно?

Запрещено разрывать PEN-проводник, соответственно его требуется подключать к шине РЕ, произвести разделение PEN на PE и N, а уже потом запитывать счётчик электроэнергии. Следовательно на вводе должен быть установлен 3-х полюсный автомат. ПУЭ, п. 1.7.135. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.

п. 1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

п. 7.1.21. Во всех случаях в цепях РЕ и РЕN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы.

3. За счетчиком буду тоже ставить автомат, такой же как вводной . На какую шину правильно завести N, - отдельную к которой подойдет N от всех УЗО – правильно?

Вот схема, ориентируйтесь на неё:

но сторонник разделять функции (как бы кухонный комбайн – хорошо, но по мне лучше мясорубка отдельно, блендер отдельно…) качественный автомат ответит за КЗ, а качественное УЗО – за ток утечки.

Значит Вы считаете, что в автомобиле печка и кондиционер не должны присутствовать? А ручной тормоз тоже не нужен? Сравнили свою безопасность с кухонным комбайном Неудачное сравнение. Дифференциальный автомат применяют для минимизации лишних контактных соединений в цепи, и для устройства компактной схемы.

Повторюсь, что поставлю на каждую фазу реле напряжения сразу после вводного автомата.

Тогда сразу установить по 5 автоматических выключателей на групповую линию и по 3 УЗО, так будет надёжнее (кашу маслом не испортить?). Может следует задуматься об установке стабилизатора напряжения? Так будет надёжнее и не придётся сидеть без света и дожидаться, пока нормализуется нестабильное напряжение. ПУЭ, п. 1.1.26. Проектирование и выбор схем, компоновок и конструкций электроустановок должны производиться на основе технико-экономических сравнений вариантов с учетом требований обеспечения безопасности обслуживания, применения надежных схем, внедрения новой техники, энерго- и ресурсосберегающих технологий, опыта эксплуатации.

три автомата по 16А, 16х3=48А и выбрал УЗО соответственно с запасом – 63А. Бред – да?

Измените схему: на одну групповую линию - один дифавтомат.

6. Если все таки УЗО – плохо. Диф. автомат выбирать по какому принципу?

В соответствии с требованиями ПУЭ. п. 7.1.79. В групповых сетях, питающих штепсельные розетки, следует применять УЗО с номинальным током срабатывания не более 30 мА.

7.2 Может двухполюсные автоматы поставить, фаза+N?

Зачем?

7.3 Кабель 3х1,5 идет от автомата до выключателя: фаза к фазе, N-с одной стороны с отдельной шиной, с другой стороны – выключатель, земля: с одной стороны – шина РЕ с другой – соответствующий зажим выключателя. Правильно?;

Ничего не понял. Кабель идёт до распаечной коробки, с неё запитывают выключатель, который устанавливают на фазный проводник, а N и РЕ-проводники с распаечной коробки идут на светильники.

9. Можно ли приходящую на группу УЗО (или диф. автоматов) фазу соединять последовательно (на схеме красным пунктиром) или разрешено только параллельно с помощью какой-нибудь шины, или обжимать что ли 5-6 проводов и пытаться вставить в автомат после счетчика ?

Надо купить соответствующие гребёнки для подключения дифавтоматов.

[DIMA]

4. Я ничего против диф. автоматов не имею, производитель и бла, бла, бла – все понятно – согласен, но сторонник разделять функции (как бы кухонный комбайн – хорошо, но по мне лучше мясорубка отдельно, блендер отдельно…) качественный автомат ответит за КЗ, а качественное УЗО – за ток утечки. Повторюсь, что поставлю на каждую фазу реле напряжения сразу после вводного автомата.

ну да.
вам виднее.
вы в инете насмотрелись про однофазные реле на каждую фазу в сети 380в?.
считаю это не правильным,если использовать на вводе реле напряжения в сети с линейным напряжением, значит оно должно контролировать все фазы а не выключать их по отдельности.

[Владимир]

4. Я ничего против диф. автоматов не имею, производитель и бла, бла, бла – все понятно – согласен, но сторонник разделять функции (как бы кухонный комбайн – хорошо, но по мне лучше мясорубка отдельно, блендер отдельно…) качественный автомат ответит за КЗ, а качественное УЗО – за ток утечки.

Не смог удержаться и опубликую Вашу мысль разделения функциональных назначений в оборудовании.



Как считаете, стоит приобретать современное электрооборудования? А может не надо?

[Slava1411]

)))). Мне кажется пример не совсем корректен. УЗО- это не менее современный устройство чем диф.автомат. Или Я не прав)))

[Владимир]

Мне кажется пример не совсем корректен. УЗО- это не менее современный устройство чем диф.автомат. Или Я не прав)))

В той схеме, которую Вы представили, а она является эконом вариантом, мой пример как раз в точку. Не стоит на себе обкатывать ненадёжные схемы.

[Slava1411]

Зайдем с другой стороны. Физический смыс работы диф. автомата и пары УЗО+ автомат- одинаков? Берем эти устройства у авторитетного производителя (например у Сименс, или да не важно у самого авторитетного). Диф.(утрировано)- это комплекс автомата и УЗО (2 в одном). Если в паре УЗО+автомат выйдет из строя автомат,- Я его заменю, а УЗО останется работать дальше. Диф. придется выкинуть целиком. С этой точки зрения есть аргументы в пользу диф. автомата? Есть ли еще какие-нибудь аргументы в пользу диф. кроме уменьшения перемычек?
В отношении электрики- денег не жалка. Важно их обоснованная трата.
p.s. Когда я купил новую квартиру, отец позвал местного (ЖЭК) электрика согласовал с ним и переделал что-то в щите. Дочери было 2 года тогда и как не смотрели сунулась в розетку. Все сработало.... Дочь даже испугаться не успела

[Владимир]

Физический смыс работы диф. автомата и пары УЗО+ автомат- одинаков?

СТОП! Откройте сначала свою схему и внимательно посмотрите количество отходящих групповых линий от 1 УЗО. Вы считаете это нормальным? Или хотите рассказать как надо экономить на построении схем электроснабжения? А как насчёт суммарных токов утечки? Вы способны оценить естественные утечки всего оборудования? Не кажется ли Вам, что в Вашей схеме велика вероятность ложного срабатывания УЗО, связанного с большими токами утечки. УЗО с In = 30 мА типов АС и А могут сработать при появлении в их главных цепях синусоидального дифференциального тока, величина которого превышает 0,5 In (15 мА). УЗО типа А может сработать при пульсирующем постоянном дифференциальном токе, превышающем 0,11 In (3,3 мА). Максимальное значение токов утечки в электрических цепях, которые защищает УЗО, должно быть менее 0,11 In. Ток утечки электроприемников можно принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети - из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника. Для справки: ток утечки электроплит может достигать 10 мА, стиральных машин – 5 мА.

С этой точки зрения есть аргументы в пользу диф. автомата? Есть ли еще какие-нибудь аргументы в пользу диф. кроме уменьшения перемычек?

Вы что-нибудь слышали о переходных сопротивлениях? А о том, что при увеличении количества соединение в цепи - уменьшается надёжность электроснабжения и увеличивается вероятность аварийных ситуаций? А как насчёт протяжки контактных соединений? А нагрев проводников? А насчёт дополнительных модулей в щите, которые можно минимизировать и тем самым сэкономить на корпусе щита. Вы считаете этого мало? А как насчёт надёжной схемы электроснабжения?

[Михаил_Д]

Владимир, теперь Вы меня опередили. Полностью согласен с Вашим мнением. Вот мои пять копеек в обсуждение.

Если в паре УЗО+автомат выйдет из строя автомат,- Я его заменю, а УЗО останется работать дальше.

Это очень отвлечённое рассуждение. Весь вопрос в том, когда Вы обнаружите неисправность автомата и поймёте причину неисправности. В подавляющем большинстве случаев потребители не имеют ни малейшего понятия в каком состоянии находятся аппараты защиты вплоть до момента аварии. Последствия, нередко, приводят к замене не только неисправного автомата. Проблема заключается в том, что обыватели не занимаются ни обслуживанием своих электроустановок, ни контролем состояния аппаратов защиты. Сами они этого делать не умеют по понятным причинам, а вызвать специалиста просто не приходит в голову. Главный критерий исправности - свет же есть и чайник работает.

С этой точки зрения есть аргументы в пользу диф. автомата?

С точки зрения построения надёжной схемы электроснабжения, безусловно, есть, опять-таки, имея в виду нормальный процесс эксплуатации электроустановки (обслуживание и контроль).

В отношении электрики- денег не жалка. Важно их обоснованная трата.

Вам Владимир приводил соответствующий пункт ПУЭ:

1.1.26. Проектирование и выбор схем, компоновок и конструкций электроустановок должны производиться на основе технико-экономических сравнений вариантов с учетом требований обеспечения безопасности обслуживания, применения надежных схем, внедрения новой техники, энерго- и ресурсосберегающих технологий, опыта эксплуатации.

Я бы добавил вот что:

1.1.2. ПУЭ разработаны с учетом обязательности проведения в условиях эксплуатации планово предупредительных и профилактических испытаний, ремонтов электроустановок и их электрооборудования.

Об этом надо помнить всегда. Выполнить требования ПУЭ - необходимо, но недостаточно для обеспечения надёжности, безопасности и безаварийной эксплуатации.

Технико-экономические сравнения различных вариантов, о которых упоминается в п. 1.1.26 не сводится к выбору наиболее дешёвого или экономичного варианта, как многие ошибочно полагают. Рассматривайте установку надёжного электрооборудования, как долгосрочные инвестиции. Тогда электроустановка прослужит долго и с минимальным количеством проблем.

В этом Вы можете убедиться на примере собственной схемы, которую мы здесь обсуждаем. Реализация такой схемы не потребует серьёзных затрат, но, при этом, она имеет множество серьёзных недостатков.