Самовольное подключение

[Людмила]

Здравствуйте. У нас в СНТ электросети построены в 2000 г. на целевые взносы, официально они не зарегистрированы (но вроде бы и не обязательно). Один член СНТ не сдавал целевой взнос, потом перевёл участок на дочь по договору ренты с иждивением, перестав быть не только членом СНТ, но даже собственником участка. Дочь на участок не ездит в основном он с женой там. Так вот они самовольно подключились к нашей сети, не имея прямого договора с сетями и не обращаясь к нам. На тот момент у нас не было председателя. Был только бухгалтер, которая чтобы свести концы с концами брала с них плату за э/э, но платили они только по своим данным, т-к к счётчику никого не допускали и в каком состоянии ихнее ЭПУ и какого года сказать трудно. 4 ноября 2017 г.по решению общего собрания с уведомлением в руки они были отключены от э/э. Они пожаловались в прокуратуру, которая не разбиралась с их правомочностью, а выдала нам представление о подключении на основании ст. 20 ч.1 и ст. 26 п.4 , ст.38 п.7 ФЗ-35, ГК 539, 540 п.1, 546 п. 2,3, п.3,4, 6 ПП861 и почему то даже не требовало от жалобщиков подтвердить наличие прямого договора или опосредованного подключения. Мы написали ответ с требованием указать какие нормы закона мы нарушили, чему в прокуратуре были недовольны.вобщем они подали на нас в суд. Почитав судебную практику, шансов у нас мало, но может быть не все потеряно и можно выиграть?
И ещё один член уже 3 года не платит за э/э, даже данные не подаёт. Как только видит, что к нему идут сразу уезжает. Мы даже не знаем сколько он нажег. Мы его исключили и решением ОС отключили. Его что тоже мы не имеем права отключать? Суд взыскивает деньги, а мы не знаем сколько он нажег, чтобы в суде предьявить. Тем более у него был пожар и он также недопускание никого на участок, а в электрике он не соображает вообще, он априори ни за что платить не хочет. А тут как быть?

[Михаил_Д]

Так вот они самовольно подключились к нашей сети, не имея прямого договора с сетями и не обращаясь к нам.

Это нарушение закона, на которое Вам надо было своевременно реагировать. В Федеральном законе от 15.04.1998 N 66-ФЗ (ред. от 03.07.2016) "О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан"

Статья 8. Ведение садоводства, огородничества или дачного хозяйства в индивидуальном порядке
*
1. Граждане вправе вести садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке.

2. Граждане, ведущие садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке на территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения, вправе пользоваться объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения за плату на условиях договоров, заключенных с таким объединением в письменной форме в порядке, определенном общим собранием членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения.

В случае неуплаты установленных договорами взносов за пользование объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения на основании решения правления такого объединения либо общего собрания его членов граждане, ведущие садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке, лишаются права пользоваться объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения. Неплатежи за пользование объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения взыскиваются в судебном порядке.

Граждане, ведущие садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке на территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения, могут обжаловать в суд решения правления садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения либо общего собрания его членов об отказе в заключении договоров о пользовании объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования такого объединения.

Размер платы за пользование объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения для граждан, ведущих садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке, при условии внесения ими взносов на приобретение (создание) указанного имущества не может превышать размер платы за пользование указанным имуществом для членов такого объединения.

Вместо того, чтобы посмотреть, что написано в законе Вы отключили на этом участке электроэнергию. Это нарушение закона, о чём в суде Вам и объяснили. Надо было на общем собрании принять решение о направлении иска в суд с понуждением заключения договора с СНТ, тогда всё было бы нормально.

о платили они только по своим данным, т-к к счётчику никого не допускали

Потребитель оплачивает электроэнергию по показаниям своего прибора учёта. Он обязан обеспечить беспрепятственный доступ к прибору учёта для снятия контрольных показаний или проверки правильности подключения счётчика. Эти вещи должны быть отражены во внутреннем регламенте СНТ по вопросам электроснабжения. Такого регламента нет не только в Вашем СНТ, но и в подавляющем большинстве таких организаций, но это проблема СНТ. Никто за садоводов думать не будет.

почему то даже не требовало от жалобщиков подтвердить наличие прямого договора

Суд рассматривал иск об отключении участка этих людей от распределительной сети СНТ. Это являлось предметом иска, а не отсутствие у них прямого или какого-либо договора.

Почитав судебную практику, шансов у нас мало, но может быть не все потеряно и можно выиграть?

Предмет Вашего иска непонятен.

Мы его исключили и решением ОС отключили.

Если этот товарищ является членом СНТ, то он обязан соблюдать устав СНТ и решения общего собрания. Оплата электроэнергии является обязанностью каждого члена объединения. Если этому труженику грядок отключили электроэнергию, то Вы рискуете нарваться на ещё один иск. Всё было бы правильно сделано, если решением общего собрания был бы подан иск о взыскании долгов по электроэнергии, накопленные за несколько лет.

Суд взыскивает деньги, а мы не знаем сколько он нажег, чтобы в суде предьявить.

Рассчитайте объём потребления этого деятеля так как сочтёте нужным. Предъявите свои расчёты суду и обоснуйте их. Деятель выдвинет свои соображения по этому поводу. Суд решит кто из Вас был более убедителен. Судебное разбирательство - процесс соревновательный.

[Михаил_Д]

о чём в суде Вам и объяснили

В прокуратуре, разумеется.

Статьи Федерального закона "Об электроэнергетике" и Гражданского кодекса, которые указаны в ответе прокуратуры Вам понятны? Это те статьи, положения которых нарушены.

Кто подал иск в суд? Владелец этого участка или прокуратура передала материалы дела в суд? Предмет иска в чём состоит?

Статья 8 66-ФЗ определяет отношения СНТ и не членов СНТ. Если такой дачник не имеет договора об использовании инфраструктуры СНТ и не оплачивает взносы на содержание инфраструктуры, то он не имеет права пользоваться распределительноц сетью товарищества, дорогами и т.д. В статье так и написано: лишается права. Таким образом, подтверждаются полномочия правления или общего решения о, например, отключении энергоснабжения. Вот, что должно было быть в Вашем уведомлении перед отключением участка от сети. Какие основания Вы привели в уведомлении в действительности?

[Людмила]

[QUOTE=Михаил_Д;28698]Это нарушение закона, на которое Вам надо было своевременно реагировать. В Федеральном законе от 15.04.1998 N 66-ФЗ (ред. от 03.07.2016) "О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан"

Статья 8. Ведение садоводства, огородничества или дачного хозяйства в индивидуальном порядке
*
1. Граждане вправе вести садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке.

2. Граждане, ведущие садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке на территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения, вправе пользоваться объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения за плату на условиях договоров, заключенных с таким объединением в письменной форме в порядке, определенном общим собранием членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения.

В случае неуплаты установленных договорами взносов за пользование объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения на основании решения правления такого объединения либо общего собрания его членов граждане, ведущие садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке, лишаются права пользоваться объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения. Неплатежи за пользование объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения взыскиваются в судебном порядке.

[B]Вместо того, чтобы посмотреть, что написано в законе Вы отключили на этом участке электроэнергию. Это нарушение закона, о чём в суде Вам и объяснили. Надо было на общем собрании принять решение о направлении иска в суд с понуждением заключения договора с СНТ, тогда всё было бы нормально.

Суда не было, прокуратура только выходит в суд.
Ну и о чем Вы написали? Только о том, что имеем право отключить от ифраструктуры, если не оплачивают. Речи в моем вопросе о деньгах не было. В ст. лишь говорится, что мы можем взыскать только через суд. Мы это знаем. Но в данном случае речь идет об абзаце, где написано, что за неуплату можем лишить правом пользоваться инфраструктурой. Вот мы на общем собрании решили их отключить как незаконно подключившихся (т-к у них надлежащего подключения и договора электроснабжения с ЭСО или договора об использовании инфраструктуры СНТ), отдали им договор под роспись для передачи собственнику (поскольку они даже адрес регистрации собственника не дают, а он не приезжает на участок вообще). Чихали они на договор. Хотя из обзора решений ВС РФ за 2010-13 г. отмечено, что отсутствие договора не освобождает от оплаты. Как-то Вы однобоко трактуете ФЗ-66. Нам важно, что бы садоводы подключились на законном основании как трактует ПП 861 и 442. Или можно подключиться как-то иначе? Минуя закон?
Так что мы нарушили? какую норму закона?[/I][/U]

Потребитель оплачивает электроэнергию по показаниям своего прибора учёта. Он обязан обеспечить беспрепятственный доступ к прибору учёта для снятия контрольных показаний или проверки правильности подключения счётчика. Эти вещи должны быть отражены во внутреннем регламенте СНТ по вопросам электроснабжения. Такого регламента нет не только в Вашем СНТ, но и в подавляющем большинстве таких организаций, но это проблема СНТ. Никто за садоводов думать не будет.

Закон не обязывает иметь такой регламент, поэтому в суде он не будет иметь никакого значения. Здесь-то что мы нарушили?

Суд рассматривал иск об отключении участка этих людей от распределительной сети СНТ. Это являлось предметом иска, а не отсутствие у них прямого или какого-либо договора

.[I]Не было еще суда и рассматриваться будет законность представления Прокурора, т-к штраф прокуратура не может назначить сама, только через суд. Прокурор будет доказывать свою правоту. Только мне непонятно- что нигде не рассматся правмочность жалобщиков, получается можно нарушить закон, пользоваться незаконно чужой собственностью (т-к элсети СНТ построены и введены в действие на целевые взносы членов СНТ, а жалобщики будучи председателем в тот момент не сдал деньги, за что и был снят, а чтобы за воровство не отобрали участок перекинул участок на дочь). Они то какое отношение имеют к участку и какое право имеют писать от своего имени, а не от имени собственника, даже если у них есть доверенность


Предмет Вашего иска непонятен. Мы иск не подавали, мы хотим доказать в суде, что представление Прокуратуры неправомерно и проверка проведена халатно, т-е хотим выиграть



Если этот товарищ является членом СНТ, то он обязан соблюдать устав СНТ и решения общего собрания. Оплата электроэнергии является обязанностью каждого члена объединения. Если этому труженику грядок отключили электроэнергию, то Вы рискуете нарваться на ещё один иск. Всё было бы правильно сделано, если решением общего собрания был бы подан иск о взыскании долгов по электроэнергии, накопленные за несколько лет. Опять как-то вы однобоко трактуете закон, а мы не говорим сейчас о деньгах, и в суд идти мы не хотим, нет у нас на это времени, а вот чтобы он не нанес еще больщего вреда нашему имуществу, его исключили, предложили подписать договор, а когда 60 дн. прошло-отлючили. Но по-Вашему это незаконноли соседям это надоело, это нарушение. Во как справедливо.
Представьте себе такое: Вы приходите домой а у Вас на кухне сидит сосед и пользуется Вашими вещами, едой и пр. Вы его гнать, а он на вас жалобу, что вы его лишили жилья, еды пр. И что, он не должен доказывать, что не имеет права вообще там находится и пользоваться Вашим имуществом. По-вашему получается, что не должен доказывать, а еще и иск вам предъявит, что вы его на лицу выгнали. Эти люди НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ЧЛЕНАМИ СНТ, одни с 2000 г. не имеют участок в собственности, другой за неоплату и неподачу показаний исключен в сентябре месяце из членов решением ОС. А будучи членом чихал он на свои обязанности, закон ему не указ. Вы с такими людьми не встречались? Ну вот у нас из 61 чел таких только 3. Мы не против любой формы деятельности садоводов, это их выбор, но он не должен наносить ущерб СНТ, за что председатель несет вообще-то ответственность и снт имеет право защищать свое имущество любыми способами, не противоречащими законодательству.


Рассчитайте объём потребления этого деятеля так как сочтёте нужным. Предъявите свои расчёты суду и обоснуйте их. Деятель выдвинет свои соображения по этому поводу. Суд решит кто из Вас был более убедителен. Судебное разбирательство - процесс соревновательный. Как возможно рассчитать объем потребления э/э, если человек не подает данные вообще. Это же все будет неправильно. А они еще на это финансовую проверку захотят, т-к мы неправильно рассчитали, их же никто проверять не будет. они же не идут в суд, а бегут в прокуратуру, которая ничего не проверяет.

Я бы согласилась с вами, если бы у садоводов были хоть какие-то договора, но их нет, а ФЗ-35, ПП 861 и 442, а теперь и 1351 это при наличие прямых договоров садоводов с ЭСО, но у нас нет таких, не хотят они их заключать никакие договора, их устраивает так незаконно.

[Людмила]

В прокуратуре, разумеется.

Кто подал иск в суд? Владелец этого участка или прокуратура передала материалы дела в суд? Предмет иска в чём состоит?

Причем здесь суд? не было суда и ничего не объясняли нам. иск о штрафе к СНТ о невыполнении предписания прокуратуры.
Так мы так и сделали, отключили на основании Ст. 8 ФЗ-66 и ПП 861 и 442.

[Михаил_Д]

Ну и о чем Вы написали?

О статье закона, которая обязательна для исполнения не членом СНТ, который ведёт на его территории хозяйство в индивидуальном порядке. А Вы о чём подумали?

Но в данном случае речь идет об абзаце, где написано, что за неуплату можем лишить правом пользоваться инфраструктурой

Написано следующее:

2. Граждане, ведущие садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке на территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения, вправе пользоваться объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения за плату на условиях договоров, заключенных с таким объединением в письменной форме в порядке, определенном общим собранием членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения.

В случае неуплаты установленных договорами взносов за пользование объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения на основании решения правления такого объединения либо общего собрания его членов граждане, ведущие садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке, лишаются права пользоваться объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения. Неплатежи за пользование объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения взыскиваются в судебном порядке.

Из вышеизложенного следует, что договор должен быть заключен между индивидуальным деятелем и СНТ. Исключений нет. В том случае если договор заключен, но его положения не соблюдаются в части уплаты взносов, которые оговорены сторонами, то такой индивидуальный деятель лишается права пользования инфраструктурой СНТ.

В случае отсутствия такого договора и при уклонении в заключении такого договора СНТ вправе принудить к заключению данного договора через суд.

Если договора нет, то нет и отношений. Между тем, дядя провода свои повесил и живёт в ус не дует. Бухгалтер принимает деньги за электроэнергию, хотя права на это не имеет.

Вывод: подключение к сетям СНТ незаконно. Начинать надо было именно с требования заключить договор, а если получили отказ, то обращаться с иском в суд.

Хотя из обзора решений ВС РФ за 2010-13 г. отмечено, что отсутствие договора не освобождает от оплаты.

Не освобождает. Не платят? Значит, будет лишены права пользования общим имуществом. Никаких противоречий нет.

Чихали они на договор.

Насморк в суде вылечат.

Нам важно, что бы садоводы подключились на законном основании как трактует ПП 861 и 442. Или можно подключиться как-то иначе? Минуя закон?

Как-то иначе можно подключиться, если стать членом СНТ. Минуя закон тоже можно, Вы в этом уже убедились. Потребовать исполнить закон может суд, если Вы туда обратитесь.

Так что мы нарушили? какую норму закона

Вам прокуратура вынесла представление с указанием статей законодательства. Общий смысл такой - в СНТ нет никого, кто имеет право ограничить частично или полностью режим энергопотребления.

мы хотим доказать в суде, что представление Прокуратуры неправомерно и проверка проведена халатно, т-е хотим выиграть

Правильно хотите.

Закон "Об электроэнергетике" устанавливает правила регулирования отношений в сфере электроэнергетики, правила доступа к сетям и прочее. В законе или других НПА (постановления 861 и 442) СНТ не фигурирует в качестве гарантирующего поставщика, сетевой организации или территориальной сетевой организации. Следовательно, СНТ или аналогичное объединение не наделено полномочиями вышеуказанных организаций. Из этого, в свою очередь, следует, что применять правила полного или частичного режима ограничения энергопотребления они не имеют права.

Статьи Гражданского кодекса регулируют гражданско-правовые отношения. Прежде чем их регулировать они должны возникнуть. У СНТ и индивидуального садовода такие отношения не возникли, поскольку они возможны только на договорной основе. Указанные статьи ГК РФ применяются только при наличии договора. Их невозможно применить, если отсутствует предмет регулирования. В прокуратуре сочли, что это не так, хотя и непонятно по какой причине они пришли к таким выводам.

Возможно, в прокуратуре посчитали последовательность действий неверной. Т.е. надо было сначала предпринять действия о понуждении к заключению договора, на что СНТ имеет полное право, а вместе с этим включить в исковые требования оплату долгов, которые накопились за это время.

С другой стороны, в прокуратуре не выяснили обстоятельства подключения к Вашим сетям. Не может человек с улицы зайти и свои провода навесить. Во всех случаях это рассматривается как незаконное подключение (несанкционированное, бездоговорное).

В статье 540 ГК РФ указано следующее:

1. В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, договор считается заключенным с момента первого фактического подключения абонента в установленном порядке к присоединенной сети.
...

Это тоже аргумент прокуратуры, судя по всему. Правда, абонентом Ваш индивидуальный деятель по отношению к СНТ не является, а с ЭСО договора нет. С момента первой оплаты договор считается заключённым. Эта норма не про садоводов. Здесь речь идёт о договоре электроснабжения, который индивидуальный деятель обязан заключить не с СНТ, а с ЭСО. У деятеля нет законных оснований платить СНТ, а у СНТ нет законных оснований эти деньги принимать.

Деятельность СНТ регулируется, помимо прочего, 66-ФЗ. Статья 8 однозначно указывает на обязательность заключения договора с СНТ индивидуальным садоводом. Это и Верховный суд подтвердил. В отсутствие такого договора дядя подключаться к сети СНТ не имел никакого права. Вы спросите его на каком основании он подключил свой участок, когда будет разбирательство в суде.

Так что прокуратура неправа, думаю.

Закон не обязывает иметь такой регламент, поэтому в суде он не будет иметь никакого значения.

Да? Ну, раз не обязывает, то и не надо тогда регламенты писать.

Статья 20. Органы управления садоводческим, огородническим или дачным некоммерческим объединением

1. Органами управления садоводческим, огородническим или дачным некоммерческим объединением являются общее собрание его членов, правление такого объединения, председатель его правления.
Общее собрание членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения является высшим органом управления такого объединения.
....

Статья 21. Компетенция общего собрания членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения (собрания уполномоченных)

1. К исключительной компетенции общего собрания членов садоводческого, огороднического и дачного некоммерческого объединения (собрания уполномоченных) относятся следующие вопросы:

1) внесение изменений в устав такого объединения и дополнений к уставу или утверждение устава в новой редакции;
...
8) утверждение внутренних регламентов такого объединения, в том числе ведения общего собрания членов такого объединения (собрания уполномоченных); деятельности его правления; работы ревизионной комиссии (ревизора); работы комиссии по контролю за соблюдением законодательства; организации и деятельности его представительств; организации и деятельности фонда взаимного кредитования; организации и деятельности фонда проката; внутреннего распорядка работы такого объединения;

Статья 23. Полномочия председателя правления садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения

...
2. Председатель правления садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения действует без доверенности от имени такого объединения, в том числе:
...
6) обеспечивает разработку и вынесение на утверждение общего собрания членов такого объединения (собрания уполномоченных) внутренних регламентов такого объединения, положения об оплате труда работников, заключивших трудовые договоры с таким объединением;
...

Под формулировкой "утверждение внутренних регламентов такого объединения" подразумевается, что регулирование деятельности СНТ осуществляется, в том числе, на основании правил, которые принимаются (могут быть приняты) общим собранием и, которые основаны на законе и не противоречат ему. Регламент - это полезный документ, который содержит правила, регулирующие конкретный вид деятельности, который связан с обеспечением деятельности СНТ. Электроснабжение - один из самых сложных и болезненных вопросов.

Не хотите иметь чёткие правила, не имейте. Только не надо обижаться, что проверяющих на порог не пускают, когда они приходят проверять счётчики. Нет оснований пускать проверяющих, кроме доброй воли, которую проявляют не все. В итоге СНТ получает долги, за которые отдуваются добросовестные люди, а хамьё и халявщики чувствуют себя уверенно и неуязвимо.

Регламент будет иметь значение в том случае, если существует.

Как возможно рассчитать объем потребления э/э, если человек не подает данные вообще

Мощность, которая выделена на дом (участок) известна? Зимой он там не живёт? Тогда мощность умножайте на количество дней (погода) и умножайте на тариф. Пусть любитель халявы доказывает, что не верблюд.

Можно поступить иначе. Рассчитайте среднемесячное (сумму киловатт, которые потребили все участки в конкретный месяц разделите на количество участков) потребление одного участка на основании показаний счётчиков, которые предоставляют добросовестные члены СНТ. Энергопотребление этого дяди будет примерно таким же.

не хотят они их заключать никакие договора, их устраивает так незаконно.

На доброе здоровье, не хотят - не надо. Вас интересует, что их устраивает? А членов товарищества интересует? Есть способы в мозгах халявщиков кое-что подправить? Есть. Вы вместо слова "не хотят" используйте слово "обязаны" и всё будет хорошо.

Опять как-то вы однобоко трактуете закон, а мы не говорим сейчас о деньгах

Какой закон? Я его не трактую, он и без меня нормально себя чувствует. В данном случае я отвечаю на то, что Вы пишете. Написано было следующее:

И ещё один член уже 3 года не платит за э/э, даже данные не подаёт.

Я говорю о том, что человек, безбожно воровавший электроэнергию, не вернёт Вам деньги добровольно. Дело, впрочем, Ваше. Исключили, отключили и славно. Если он нанёс ущерб общему имуществу, то взыскивать с него ничего не будете? А потребовать восстановить имущество не хотите?

Но по-Вашему это незаконноли соседям это надоело, это нарушение. Во как справедливо.

Речь не о справедливости, а о законности. Считаете, что законные основания у Вас есть и Вы можете это обосновать - хорошо. Исключение из членов СНТ на основании решения общего собрания может происходить только при условии, что для этого есть законные основания, прописанные в уставе данной организации.

в суд идти мы не хотим, нет у нас на это времени

Ну, в самом деле... Огурцы же...

[Людмила]

Да не огурцы, мы все люди работающие, по судам ходить времени совсем нет. Да и участки у нас не в Московской области, не наездишься по судам. Товарищество наше в основном уже возрастное, денег на адвокатов и судебные тяжбы собрать проблематично, председатель и так за свой счёт много чего делает.
В принципе мы так же думаем как и Вы, может быть не очень хорошо формулируем. Конечно бы ещё найти дельного адвоката чтобы проконсультироваться перед судом. но это очень тяжело.
А как можно потребовать восстановить имущество?
Про деньги мы помним, но чтобы собрать все нужные документы для суда нужно опять искать адвоката. Да и процедура напоминания должнику тоже специфическая, достаточно ли одного раза в письменном виде заказным письмом, или обязательно2 раза, а то и 3. толком же нигде не прописано. Но мы должны соблюсти уже все процедуры и собрать документы полностью, чтобы выиграть дело.

[Михаил_Д]

Людмила, с праздником Вас! Всех благ и удачи в делах.

мы все люди работающие, по судам ходить времени совсем нет

Хочу сразу отметить, что форум электротехнический, от юридической тематики далеко.

Вы не одиноки и работающих много, но многие находят время.

Да и участки у нас не в Московской области, не наездишься по судам.

Мне кажется, Вы ошибаетесь. Иск подаётся по месту жительства ответчика. Это указано в статье 28 Гражданско процессуального кодекса. Иск, в Вашем случае, подаётся в отношении физического лица от юридического лица, каковым является СНТ. Если бы было наоборот, то иск надо было бы подавать по месту регистрации юридического лица. Так что ездить в суд будет не так обременительно.

Статья 28. Предъявление иска по месту жительства или месту нахождения ответчика

Иск предъявляется в суд по месту жительства ответчика. Иск к организации предъявляется в суд по месту нахождения организации.

В этом вопросе надо обязательно иметь в виду, что место жительства и место пребывания - разные вещи. Что такое место жительства определено в статье 20 Гражданского кодекса. В судах под этим понятием подразумевают официальные регистрационные данные человека. Раньше это называлось пропиской.

Место нахождения юридического лица - это место государственной регистрации организации, согласно части 2, статьи 52 Гражданского кодекса РФ.

Статья 28 ГПК РФ имеет общий характер, но есть опредённые случаи, когда подсудность определяется иными способами. Можно, например, воспользоваться положениями статьи 29 ГПК РФ, которая так и сформулирована - Подсудность по выбору истца.

Статья 29. Подсудность по выбору истца

1. Иск к ответчику, место жительства которого неизвестно или который не имеет места жительства в Российской Федерации, может быть предъявлен в суд по месту нахождения его имущества или по его последнему известному месту жительства в Российской Федерации.
...

Часть 1 статьи 29 может быть применена в том случае, если ответчиком является гражданин. Положения статьи 29 применяются в случаях:

1. Место жительства ответчика либо неизвестно истцу (в момент предъявления иска), либо известно, но оно находится за пределами России;

2. Часть 1 статьи 29 даёт право истцу предъявить иск:

- по месту нахождения имущества ответчика. Речь идет как о недвижимом (например, квартира, жилой дом и т.д.), так и о движимом имуществе (например, место нахождения открытой платной автомобильной стоянки, где ответчик поставил свой автомобиль).

- по последнему месту жительства ответчика, известного истцу (например, из данных регистрационного учета граждан, из того, что истец и ответчик длительное время знали место жительства друг друга и т.д.). Безусловно, истец должен представить доказательства об этом.

В Вашем случае, учитывая, что владелец участка (дома) давно там не появлялся, на связь с Вами не выходит, то место его жительства выяснить сложно. Если не ошибаюсь, Вы говорили, что те люди, которые сейчас появляются на участке имеют доверенность от этого человека. Адрес, по которому он зарегистрирован должен быть указан в этой доверенности.

денег на адвокатов и судебные тяжбы собрать проблематично, председатель и так за свой счёт много чего делает.

Сложно, конечно, но другого способа призвать к ответу недобросовестных людей не существует. Можно, конечно, и не заниматься этим, но тогда Вы все по-прежнему будете оплачивать все удовольствия таких соседей. Это ведь тоже деньги и, возможно, большие, чем придётся заплатить за услуги адвоката.

Конечно бы ещё найти дельного адвоката чтобы проконсультироваться перед судом

Обязательно надо это сделать. Есть Федеральный закон "О бесплатной юридической помощи в Российской Федерации" от 21.11.2011 N 324-ФЗ. Ознакомьтесь с ним и, возможно, Вы найдёте способ им воспользоваться.

А как можно потребовать восстановить имущество?

Гражданский кодекс РФ, статья 1064 Общие основания ответственности за причинение вреда

1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред. Законом обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем вреда. Законом или договором может быть установлена обязанность причинителя вреда выплатить потерпевшим компенсацию сверх возмещения вреда. Законом может быть установлена обязанность лица, не являющегося причинителем вреда, выплатить потерпевшим компенсацию сверх возмещения вреда.

2. Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине. Законом может быть предусмотрено возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда.

3. Вред, причиненный правомерными действиями, подлежит возмещению в случаях, предусмотренных законом. В возмещении вреда может быть отказано, если вред причинен по просьбе или с согласия потерпевшего, а действия причинителя вреда не нарушают нравственные принципы общества.

Обратите внимание, что в статья содержит понятие "вред". В законе не определено, что это такое. В статье 15 ГК РФ определены только понятия «убытки», «реальный ущерб», «упущенная выгода»

Статья 15. Возмещение убытков

1. Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.

2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода). Если лицо, нарушившее право, получило вследствие этого доходы, лицо, право которого нарушено, вправе требовать возмещения наряду с другими убытками упущенной выгоды в размере не меньшем, чем такие доходы.

В широком смысле вред рассматривается как всякое умаление охраняемого законом материального или нематериального блага, любые неблагоприятные изменения в охраняемом законом благе, которое может быть как имущественным, так и неимущественным (нематериальным). Вред - это ущерб, порча, потеря, убыток, урон.

Если имуществу СНТ нанесён урон, то причинённый вред является материальным (имущественный).

Причинение вреда также указывает на нарушение базового положения, которое содержится в статье 210 ГК РФ.

Статья 210. Бремя содержания имущества

Собственник несет бремя содержания принадлежащего ему имущества, если иное не предусмотрено законом или договором.

Под бременем содержания имущества, возложенным на собственника, следует понимать обязанность собственника поддерживать имущество в исправном, безопасном и пригодном для эксплуатации в соответствии с назначением имущества состоянии. Степень заботливости и осмотрительности собственника при выполнении этой обязанности, а в ряде случаев — конкретные меры попечения об имуществе могут быть предусмотрены в технических стандартах и регламентах, правилах эксплуатации отдельных видов имущества, правилах ведения отдельных видов деятельности.

Положение статьи 210 действует в интересах абстрактного неограниченного круга лиц либо (в ряде случаев) в государственных или общественных интересах, поскольку обязывает собственника поддерживать имущество в надлежащем состоянии в тех случаях, когда это необходимо для предотвращения вреда жизни и здоровью, имуществу окружающих собственника лиц, общественной инфраструктуре и общественной безопасности. Даже вещи, не наделенные технической сложностью и особыми свойствами, в случае их небрежной, безответственной эксплуатации, отсутствия необходимой заботы о них способны быть помехой в хозяйственной деятельности иных лиц, причиной возникновения вредоносных последствий. Такая возможность многократно увеличивается, когда безответственно, небрежно, неквалифицированно используются вещи, эксплуатация которых в силу их технических свойств требует особого и постоянного внимания. В первую очередь, это касается электропроводок, электрооборудования и газового оборудования, ненадлежащая эксплуатация которого приводит в серьёзным последствиям.

Если произошло некое событие (пожар был?), в результате которого был нанесён вред чужому имуществу (общая собственность СНТ), то Вы вправе составить исковое заявление о возмещении (денежной компенсации) понесённых убытков. Одной из форм принуждения к возмещению убытков является требование восстановить нанесённый ущерб за счёт лица, которое совершило данные действия.

В соответствии со статьей 1064 ГК РФ, подобным ущербом следует считать реальные убытки, которые были понесены потерпевшей стороной вследствие тех или иных действий другой стороны (в т. ч. физ. лица).

В ст. 1064 Гражданского кодекса РФ закрепляется условие, согласно которого материальный ущерб, причиненный одним гражданином другому или юридическому лицу, подлежит компенсации в полном объеме вне зависимости от способа, которым он был причинен. Основанием для наступления материальной ответственности является только факт наличия вины.

При подготовке искового заявления руководствоваться необходимо нормами материального права (соответствующих статей ГК РФ) и ГПК РФ (ст. 131 и 132 о форме и содержании любого искового заявления). Истцом по делу является собственник имущества, которому причинен реальный ущерб и в результате чего оно оказалось поврежденным (или утраченным).

В исковом заявлении необходимо описать, какому именно имуществу (индивидуальные признаки) причинен вред, какими действиями (бездействиями) ответчика, в чем такой вред выразился (повреждение имущества, его утрата), в чем состоит причинно-следственная связь между ущербом и действиями (бездействием) ответчика. Желательно описать, каким именно образом получил доступ к имуществу ответчик.

В исковом заявлении обязательно приводится расчет причиненного ущерба в денежном эквиваленте (при этом в расчет включаются и денежные средства, необходимые для оплаты услуг по ремонту, когда истец привлекает других лиц). Если самостоятельно оценить размер ущерба, который составит цену иска сложно – можно воспользоваться услугами оценщика или составить заявление о назначении экспертизы (тогда расчет цены иска производить исходя из рыночных цен).

Доказательствами по делу станут свидетельские показания (как об обстоятельствах причинения вреда, так и по факту причиненного ущерба и его размера), письменные акты экспертизы, иные письменные доказательства.

Исковое заявление и все письменные доказательства подаются в количестве экземпляров по числу лиц, участвующих в деле. При определении подсудности и подведомственности используются общие правила – иск подается в районный суд (если цена иска выше 50 000 руб.) по месту жительства ответчика. При цене иска менее 50 000 – в мировой суд.

Да и процедура напоминания должнику тоже специфическая, достаточно ли одного раза в письменном виде заказным письмом, или обязательно2 раза, а то и 3.

Что Вы имеете в виду под напоминанием? Если Вы подали иск в суд, то извещение ответчику направляется секретарём суда. На заказном письме будет штамп "Судебное". Если оно не получено по какой-то причине, то направляется повторное извещение. Если и оно не получено (или ответчик сделал вид, что он в домике и знать ничего не знает), то судья может принять решение о розыске ответчика. Это же решение может быть принято, если по каким-то причинам не установлено место проживания ответчика. Тогда товарища в суд приволокут за шкирку.

Если Вы направляли другие уведомления с требованиями, например, погасить задоленность и прочее, то приложите эти уведомления к материалам дела и сообщите суду, что ни на одно из них никакой реакции не было.

Но мы должны соблюсти уже все процедуры и собрать документы полностью, чтобы выиграть дело.

Чем лучше подготовитесь, тем выше шансы на успех.

[Людмила]

Михаил_Д, спасибо за поздравления. Я также поздравляю близких Вам женщин, здоровья, счастья, успехов.
Спасибо за подсказки как действовать. да и время для судов нужно изыскивать. Если до 50 тыс., то вроде бы можно к мировому или по приказу судебному, но это для членов, вообщем будем разбираться.
Да, речь шла о претензии о погашении задолженности. Посылали 1 раз, а второй уже сообщали об исключении и отключении.
Я прочитала много тем здесь на сайте, очень интересно, да пришлось ФЗ-35 и ПП861 и 442 почитать, знаете оказалось очень интересно. Не все понятно, конечно.
А представление помощник прокурора из инета практически письмо ВС РФ списала, единственно убрала закон о потребителях.
Ну и юриста будем искать. Хотя мы уже обращались к одной адвокатесса, известной, статьи пишет по этому поводу только со стороны индивидуалов. К, сожалению, я разочарована, она оказалась не в теме с нашей стороны и на мои вопросы ответить не смогла. Такое ощущение, что идёт по накатанной, как в инете суды дают решения однотипные так и у неё. Она даже поспорить со мной не смогла.
А восновном меня интересовал вопрос- если у ЭСО с СНТ договорные отношения попадающие под ФЗ-35 и ГК, то отношения СНТ и садовода члена СНТ и индивидуал -какие? По ФЗ-66, тогда почему в вопросах компетенции слова "любые вопросы" суды не считают, что это и вопрос отключения от элэнергии, и список из-за этого не является закрытым, на что они давят ( в законе не указано, что СНТ может отключать), но запрета нет также, а есть слова о любых вопросах. И что значит фраза "в рамках договора ЭСО с СНТ"(это СНТ решает?).
И интересует ПП 1351- там речь идёт только о садоводах имеющих прямой договор с ЭСО, если он задолжал только по электричеству или по взносам тоже? (В 2019 это уже будет решено, т-к все платить будут одинаково). И СНТ должно будет отключать только с подачи ЭСО или имеет право после предупреждений само отключить?

[Людмила]

Не дают они адрес собственника. Они вообще ведут себя по-хамски. Украли уличные ворота, мы в полицию заявили, они приехали 2 раза, а воры закрылись и сидели в доме пока те не уехали. Так 2 раза, ну и дали нам ответ, что поскольку не могут их допросить не могут принять меры. Вот так. Ну это не по теме, а о работе полиции