Кабель с заниженным сечением в новостройке

[Михаил_Д]

Предыдущий собственник не предъявлял никаких претензий относительно качества электропроводки

И что? Это странный аргумент. Если развивать это направление дольше, то можно написать повесть или роман о жизни предыдущего владельца квартиры. А если он в квартире не жил? Купил её по случаю, а жил в другом месте. Какие претензии? А если он вообще не знал, откуда в розетках электричество? Каждый владелец квартиры обязан знать это?

Со стороны истца произведены работы по перепланировке, что несомненно повлияло на изменения в электропроводке

Демагогия. Вы правы. Как перепланировка может повлиять на сечение проводников? Каждый кабель имеет маркировку на внешней оболочке. Опознать кабель, который проложен застройщиком и кабель, который был проложен позже не составляет труда, если это необходимо.

если к акту прикладывается 5 и более документов

Деятели рассчитывают, что они самые умные? В случае если к акту необходимо приложить более пяти документов, можно вместо документов указывать ссылку на реестр, где они содержаться. Это качается и сертификатов, которых может быть очень много. Чтобы пачку документов можно было поднять, нужно сократить количество бумаги. Вот и вся суть этого распоряжения Ростехнадзора. В реестре все сертификаты можно увидеть.

По каким причинам истец предположил, что заявителем на выдачу сертификатов является ООО "Элтрейд", ответчику неизвестно.

Среди представителей ответчика нет ни одного вменяемого? Не истец придумал сертификат, не сам себе его выдал. Истец сделал запрос с требованием выдать сертификат на кабельно-проводниковую продукцию, которой была выполнена электропроводка в квартире. Ему выдали сертификат, где указано ООО "Элтрейд". Сертификат поддельный и это факт, с которым спорить сложно. Так что причины разъяснять должны не вы, а те, кто вам этот сертификат предъявил. Если правильно помню, то лавка с названием Элтрейд была ликвидирована лет десять назад (сейчас есть с таким же названием, но это уже не та, что была ранее). Старая лавка торговая, но где-то проскакивала информация, что они же или для них же кабели производили. Надо посмотреть в теме, думаю, эта информация есть.

В данном случае подрядчик, выполнявший работы по монтажу электропроводки, приобретал кабельную продукцию у оптовых продавцов, которые предоставляли сертификаты, приложенные производителем.

Прекрасно. Проверять сертификаты подрядчик счёл необязательным? Если чертификаты приложены производителем, то ООО "Элтрейд" - производитель. У каких оптовых продавцов закупалась кабельно-проводниковая продукция? Не исключено, чт оэто ООО "Элтрейд". Забавно.

Более того, исходя из приложенных документов - запросов в сертификационные центры, данные центры предоставили ответ в течение 1 и 3 дней с даты подачи запросов, что дает основания сомневаться в точности данных, изложенных в ответах, т.к. ответы даны очень оперативно, при этом адрес подачи запроса и адрес, с котрого получен ответ, не совпадают

Идиоты? Это ответ не по существу. Если информация недостоверна - опровергайте., а не занимайтесь демагогией про скорость ответов. Ответ на повторный запрос не хотят увидеть? Что значит "адрес не совпадает"? Запрос был направлен по адресу сертификационной организации, выдавшей сертификат. Можете задать деятелям вопрос - какую скорость ответа на запрос они считают приемлемой, чтобы информация считалась достоверной? Год, столетие?

В то же время подрядчик делал запрос проектировщику, и тот тоже ответил очень оперативно. Тоже усомниться в качестве ответа, что ли?

Конечно. Это же контраргумент.

Кроме того, есть ответ Роспотребнадзора.

Есть. Пусть оспариваюь, если смогут.

Ну и ответ Росаккредитации, которая хоть и ответила, что сертификаты действительно выдавались, но указала в ответе номера немного отличающиеся, выданные никак не Элтрейду.

Именно так. Есть такой сертификат. Когда я искал информацию, то видел его. В сертификате, который выдали вам отличаются две или три цифры. Так и создают поддельные сертификаты, где за основу берут действительный. Срок действия сертификата, который выдан вам деятелей не смущает? Он, кажется действовал три дня.

Ростехнадзор указал истцу, как составляется и какие данные должен отражать протокол и не давал никаких оценок соответствия, либо несоответствия протокола испытаний.

Ростехнадзор дал ответ в той форме, в какой был сформулирован вопрос. В вопросе содержалась просьба или требование дать оценку соответствия протокола требованиям? Нет, не было, если я всё правильно помню. Протокол заполнен не полностью. Почему?

стцом эти данные искажены

Данные протокола можно исказить только одним способом. Сделать копию протокола и внести туда другие данные. Пусть пояснят, как вам это удалось.

Я это понимаю следующим образом: протокол составлен с кучей замечаний.

Вы правильно всё понимаете.

Ответчиком выполнены работы по монтажу электропроводки согласно проектной документации.

Где проект, в котором есть указания по применению кабельно-проводниковой продукции для внутренее электропроводки квартир?

Данный проект содержит в себе возможность выполнения работ с применением кабельной продукции, изготовленной по требованиям ТУ.

Где проект, который содержит указания на такую возможность? Предложение о внесении изменений в спецификацию у вас есть. И что, спрашивается? Ничего. Любое изменение в спецификацию не должно ухудшать характеристики используемой продукции. Это деятели понимают или нет?

Следовательно, выводы истца о том, что электропроводка выполнена не по ГОСТ и это не соответствует проекту, недостоверны.

Это надо понимать так: в государственном стандарте на кабельно-проводниковую продукцию указаны строго определённые технические характеристики и требования к конструкции. Есть требования, регламентирующие тоже самое, но для аналогичной продукции изготовленной по ТУ? Нет таких. ТУ разрабатывает каждый производитель, но базовым документом всегда являются ГОСТ. ТУ - не публичный документ, владельцем ТУ является тот, кто разработал технические условия. Допустим, где-то есть документ, который разрешает снижать эксплуатационные характеристики кабеля, изготовленного по ТУ. Т.е. где-то и кем-то разрешено снижать сечение ТПЖ, снижать толщину изоляции ТПЖ, заменять электротехнический сплав для ТПЖ на более дешёвый и т.д. Что в итоге вы получите? Вы получите кабель, который использовать опасно.

Смотрим ГОСТ 31996-2012:

5.2.2.1 Электрическое сопротивление токопроводящих жил, пересчитанное на 1 км длины кабеля и температуру 20 °C должно соответствовать ГОСТ 22483.

Электрическое сопротивление металлического экрана из медных проволок, пересчитанное на 1 км длины кабеля и температуру 20°С, должно быть указано в технических условиях на кабели конкретных марок.

5.2.2.2 Электрическое сопротивление изоляции, пересчитанное на температуру 20 °C и 1 км длины кабеля, должно быть указано в технических условиях на кабели конкретных марок.

Таким образом, нет никаких препятствий для разработки ТУ, по которым будут изготовлены кабели.

В 5.2.2.1 есть ссылка на ГОСТ 22483. Смотрим его:

5.1.2 Электрическое сопротивление

Электрическое сопротивление жилы при температуре 20 °С, определенное в соответствии с разделом 7, должно быть не более значения, указанного в таблице 3.

В этой таблице указано, что электрическое сопротивление жилы сечением 1,5 кв. мм должно быть не более 12,1 Ом км, жилы сечением 2,5 кв. мм. - 7,41 кв. мм.

Далее. Смотрим какой диаметр ТПЖ должен быть для проводников класса 1 (однопроволочные проводники из меди).

С.2 Предельные размеры для круглых медных жил
Диаметр круглых медных жил не должен превышать значений, указанных в таблице С.1.

1,5 кв. мм - 1,5 мм
2,5 кв. мм - 1,9 мм.

Обратите внимание, что указан предельный размер ТПЖ. Это значит, что диаметр жилы больше, чем указано делать не требуется, поскольку такой диаметр обеспечит нужное значение электрического сопротивления. Может быть диаметр ТПЖ меньше, чем указано? Может. Есть указание:

Если требуется минимальный диаметр для круглых медных жил класса 1, можно воспользоваться значениями минимального диаметра для круглых однопроволочных жил из алюминия или алюминиевого сплава, указанными в таблице С.2.

Смотрим таблицу С.2 и видим, что данное правило может быть применено исключительно для ТПЖ с номинальным сечением не менее 10 кв. мм.

Недобросовестные производители всё это трактуют иначе. Они намеренно занижают сечения и делают это исключительно для удешевления своих поделок.

Невозможно обмануть физику и формулу r = Ro*L/S на кривой козе не объедешь. Можно сделать так, чтобы сечение было маленьким, а сопротивление в пределах норматива? Можно. Тошда ТПЖ надо делать из серебра. Флаг им всем в руки и барабан на животик.

Изоляция. В ГОСТ 31996-2012 есть ссылка на ГОСТ 23286-78 Кабели, провода и шнуры. Нормы толщин изоляции, оболочек и испытаний напряжением. Смотрим, что там указано:

Толщина изоляции зависит от типа пластиката, который используют для изоляции ТПЖ (см. Таблицыа 2:

для сечения 1,5 кв. мм - от 0,6 до 1 мм
для сечения 2,5 кв. мм - от 0,8 до 1 мм

Толщина наружной оболочки кабеля указана в Таблице 3

Можно меньше? Можно:

В технически обоснованных случаях допускается уменьшение толщины кабельных оболочек.
2.3. Предельное отклонение по толщине изоляции - минус 10%, если в нормативно-технической документации на кабельные изделия не установлены другие значения.

Предельное отклонение по толщине оболочки - минус 15% для пластмассовой (кроме вулканизующегося полиэтилена) и минус 20% - для резиновой и из вулканизующегося полиэтилена, если в нормативно-технической документации на кабельные изделия не установлены другие значения.

В технически обоснованных случаях допускается указывать плюсовое предельное отклонение, которое должно быть оговорено в нормативно-технической документации на кабельные изделия.

Теперь пусть деятели пояснят вам, что означает технически обоснованный случай и какое отношение к этому случаю имеют конкретно они. Обратите также внимание, что допускается снижение толщины только наружной оболочки кабеля, но никак не толщины изоляции ТПЖ.

Любой производитель обязан знать все эти требования при разработке ТУ. Всё, что производителем трактуется в свою пользу совсем не на пользу тем, кто такую продукцию будет использовать.

Наконец, последнее. В Таблице 19 ГОСТ 31996-2012 указано, что допустимые длительные токи для проводников должны быть:

1,5 кв. мм - 21 Ампер
2,5 кв. мм - 27 Ампер

Пусть ответчик пояснит откуда взялись эти значения и как эти значения изменяются при определённых способах монтажа электропроводки. У вас проводка скрытая, значит эти значения изменятся.

Более того, каждый проектировщик, если он, конечно, имеет профильное образование, а не бывший повар, обязан в расчётах применять нормативные величины и сравнивать нормативные величины с теми, что получены в результате расчётов. Подобные расчёты и сравнения необходимы для принятия конкретных решений. Попросите ответчика пояснить, существуют ли отдельные, специальные или содержащие какие-либо исключения данные и значения для кабельно-проводниковой продукции, изготовленной по ТУ. Если таковые существуют, то в каком документе можно с ними ознакомиться.

Деятели вообще понимают, что такое ТУ, для чего их разрабатывают? В качестве примера ознакомьтесь с техническими условиями на силовые кабели, которые разработаны ВНИИКП. Там указано, в частности:

1.1 Кабели должны соответствовать требованиям ГОСТ Р 53769-2010, настоящих технических условий и изготовляться по технологической документации, утвержденной в установленном порядке.

ГОСТ Р 53769-2010 - это предшественник ГОСТ 31996-2012.

1.3 Требования к конструкции

1.3.1 Токопроводящие жилы кабелей должны соответствовать классам 1 или 2 по ГОСТ 22483-77.

Это же указание есть в ГОСТ 31996-2012.

1.3.8 Токопроводящие жилы кабелей должны быть изолированы поливинилхлоридным пластикатом или сшитым полиэтиленом в соответствии с таблицей 1.
Номинальная толщина изоляции жил должна соответствовать указанной в таблице 5.

Среднее значение (среднее арифметическое) толщины изоляции должно быть не менее номинального значения. Минимальное значение толщины изоляции не должно быть меньше номинального на значение более чем (0,1+0,1δи), где δи – номинальная толщина изоляции, в миллиметрах.

Максимальное значение толщины изоляции не нормируют.

В таблицах те же значения, что я привёл выше.

1.4 Требования к электрическим параметрам

1.4.1 Электрическое сопротивление токопроводящих жил, пересчитанное на 1 км длины кабеля и температуру 20 ºС, должно соответствовать ГОСТ 22483-77.
...

1.4.2 Электрическое сопротивление изоляции, пересчитанное на температуру 20 °С и 1 км длины кабеля, для изоляции из сшитого полиэтилена должно быть не менее 150 МОм·км, а для изоляции из поливинилхлоридного пластиката – должно соответствовать указанному в таблице 12.

И т.д. и т.п. Никаких отступлений от стандартов нет! И быть не может. Никакой отсебятины нет, потому что для любых ТУ базовым документом является ГОСТ.

Так что, если вам будут с увлечением рассказывать про ТУ на кабели, которые вам напихали в стены, то пусть предоставят эти ТУ. Далее надо сравнить то, что там написано с фактическими характеристиками кабеля.

Куда смотрел застройщик, неизвестно

Ну, куда-то...

Объем работ так же сильно завышен.

А они осматривали квартиру, чтобы оценить объём работ?

Проведенные истцом испытания по замерам в квартире производились исходя из требовнийГОСТ, без учета того факта, что по проекту кабельная продукция заменена на изготовленную по ТУ.

Это бред какой-то. Пусть покажут нормы испытаний по ТУ. Какие факторы вы должны учитывать? Нормативные показатели указаны в ГОСТ. Пусть предъявляют ТУ, по которым изготовлен кабель, тогда и поговорите. Факт должен быть один: кабель, изготовленный по ТУ не должен иметь характеристики хуже, чем нормативные. Деятели не понимают такой простой штуки? Следуя их логике, в стену можно пихать вообще всё, что угодно. Достаточно произнести магические буквы - ТУ и всё будет хорошо.

В общем, застройщик прикинулся невиновным...

А как иначе?

Юрист предполагает, что без экспертизы не обойтись.

Получение фактических данных - самый действенный аргумент.

Тот объяснил, что нет такого требования к лабораториям, чтобы их специалисты имели звание судебного эксперта.

Электротехническая лаборатория, которая имеет аккредитацию в органах Ростехнадзора может выдавать технические отчёты, которые имеют юридическую силу. Такие технические отчёты могут быть предоставлены суду. Если этого оказывается недостаточно, то по ходатайству одной из сторон или двумя сторонами одновременно суд может назначить проведение судебной экспертизы. Это регламентировано статьями 79-87 ГПК РФ.

Получается, экспертизу будет проводить кто-то, кто не силен в электрике?

Почему? Экспертизу проводят судебно-экспертные организации или конкретный эксперт или группа экспертов, которые назначаются судом. Соответственно, компетенция этих людей или организаций должна быть подтверждена. Поговорите с юристом, он должен знать особенности этого процесса. Посмотрите разъяснения к статье 79 ГПК РФ.

Видимо, юристы застройщика либо слабоваты, либо нагловаты.

Либо и то и другое одновременно. Заставляйте их ссылаться на конкретные нормы и правила. Если они долдонят про ТУ, то попросите их пояснить, что означают данные, которые содержатся с ГОСТ. Если разработать ТУ, то эти данные недействительны, необязательны? Основания для этого где прописаны? Где нормы и правила, по которым, по их мнению разрабатываются ТУ на кабели и провода? Пусть пояснят, считают ли они, что написав любые ТУ, внести туда ничем не обоснованную отсебятину, производитель вправе производить продукцию? А как быть с сертификацией в таком случае? Как быть с требованиями по испытанию кабелей? И т.д и т.п.

Ответчик вольно трактует все эти вопросы, пытаясь выгородить себя. Это главная и единственная цель, которую им необходимо достичь.

[Generator78]

Каждый кабель имеет маркировку на внешней оболочке.

Я в свое время вытащил кусок кабеля из стены, когда демонтировал ненужную розетку. Позже рассматривал его, никаких надписей обнаружить не смог.

Если чертификаты приложены производителем, то ООО "Элтрейд" - производитель.

Из приложенных сертификатов понять, кто производитель, невозможно. Юрлица с похожим названием, но с разными ОГРН и разными юридическими адресами. Это нормально? Ну и, изучив выписки из ЕГРЮЛ, я обнаружил, что одно юрлицо на момент проведения испытаний его продукции еще не существовало, а второе на момент выдачи сертификата уже не существовало.

Что значит "адрес не совпадает"?

В запросе в Центр Профэкс я указал их почтовый адрес (г.Москва, ул.Дербеневская, 24, строение 3 - я взял его из сертификата). В их ответе указан совершенно другой адрес (Москва, Научный проезд, 19). Но адрес электронной почты совпадает.

Именно так. Есть такой сертификат. Когда я искал информацию, то видел его. В сертификате, который выдали вам отличаются две или три цифры. Так и создают поддельные сертификаты, где за основу берут действительный. Срок действия сертификата, который выдан вам деятелей не смущает? Он, кажется действовал три дня.

Немного не так... Росаккредитация в своем ответе написала, что сертификаты действительно выдавались, но в этом ответе реквизиты сертификатов немного изменены.
Вместо сертификата С-RU.ПБ68.В.01648 Росаккредитация ответила про сертификат соответствия от 25.06.2015 № С-CN.ПБ68.В.01648 - он был зарегистрирован органом по сертификации ООО «Пожарная Сертификационная Компания» (данный сертификат был выдан заявителю «CHANGZHOU WALLDEC SPECIAL NEW MATERIALS CO., LTD» на продукцию: "Стеклообои декоративные"

Вместо сертификата RU C-RU.АЛ32.В.07447 Росаккредитация ответила про сертификат соответствия от 13.11.2015 № ТС RU С-DE.АЛ32.В.07447 - он был зарегистрирован органом по сертификации ООО Центр «ПрофЭкс». (данный сертификат был выдан заявителю ООО «ДС Компания» на продукцию: «Обогреватель пространства»
Номера совпадают, немного не совпадает код. Я так понимаю, это страна-производитель.

Где проект, в котором есть указания по применению кабельно-проводниковой продукции для внутренее электропроводки квартир?

У меня есть положительное заключение проектной экспертизы, но там только марка кабелей, без подробностей.

ТУ разрабатывает каждый производитель, но базовым документом всегда являются ГОСТ.

Михаил, а в каком документе сказано, что при разработке ТУ производитель обязан руководствоваться ГОСТ?
Хочу попросить застройщика предоставить в цифрах требования этих самых ТУ. А у него, кроме двух красивых букв "ТУ", больше ничего и нет. В сертификате номер ТУ прописан, но в сети он не ищется, а в жизни, я думаю, не существует.

А они осматривали квартиру, чтобы оценить объём работ?

Они руководствуются схемой электропроводки. В принципе, я при составлении сметы тоже ей руководствовался.

Электротехническая лаборатория, которая имеет аккредитацию в органах Ростехнадзора может выдавать технические отчёты, которые имеют юридическую силу. Такие технические отчёты могут быть предоставлены суду. Если этого оказывается недостаточно, то по ходатайству одной из сторон или двумя сторонами одновременно суд может назначить проведение судебной экспертизы. Это регламентировано статьями 79-87 ГПК РФ.

Технический отчет лаборатории мы к иску приложили. Но мой юрист считает, что т.к. застройщик упорствует, нас рассудит только судебная экспертиза.

Поговорите с юристом, он должен знать особенности этого процесса.

Особенности она знает, имела на примете экспертов в строительной отрасли. Но те отказались - мол, электрикой они не занимаются.

Ответчик вольно трактует все эти вопросы, пытаясь выгородить себя. Это главная и единственная цель, которую им необходимо достичь.

Я подумываю - есть ли смысл привлекать прокуратуру? Начнут копать с умом - все необходимые доказательства можно найти. Может, в суде пригодится? Ведь по сути, тут массовый сговор, мошенничество.

По совету юриста написал в УК запрос с требованием провести испытания проводки в подъезде и после получения доказательств того, что кабель некачественный, заменить его. Благо, УК и застройщик - одно лицо. Сегодня получил ответ с отказом. Мы когда-то обсуждали, что какие-то испытания проводки должны вестись в плановом порядке. Как теперь можно заставить УК хоть чем-то заняться?
12-2021 Ответ УК_edited.pdf