Кабель с заниженным сечением в новостройке

[Generator78]

Срок гарантии на что установлен?

На инженерное оборудование - три года.

У вас проложен некачественный кабель. Застройщик не может дать свою гарантию на кабель.
ГОСТ 31996-2012
11 Гарантии изготовителя

За изготовителя в данном случае отвечает застройщик?

Наверное, СРО, а не СООР.

Вот так правильно называется: РООР СРОСБР

Юрист сегодня еще вот такое утверждение предложила:
ТР ТС надо подвязать еще: Низковольтное оборудование, соответствие которого требованиям настоящего технического регламента Таможенного союза не подтверждено, не должно быть маркировано единым знаком обращения продукции на рынке государств - членов Таможенного союза и не допускается к выпуску в обращение на рынке.

В подъезде на одном кабеле никакого значка нет, на другом есть вот такой:
Doc33.pdf
На единый значок вроде чуток похоже, а вроде и не он. Что это означает?

В суде все как-то не очень. Вчера судья в спешном порядке предложила найти экспертов. Мы не успели. Честный кабель посоветовал запросить ТУ. Мол, эксперт есть, однако для экспертизы требует ТУ, т.к. ему нужны цифры, с чем сравнивать. Застройщик при этом указал на сертификат из дела, выданный на электросчетчик. И судья на это никак не отреагировала. Потом, правда, представительница застройщика указала на все сертификаты - мол, в них есть ТУ, берите оттуда. А то, что сертификаты фальшивые - на это застройщик отреагировала так: нет никаких доказательств, что они фальшивые... И судья опять это пропускает... В итоге судья не дала нам отложить заседание и назначила эксперта от застройщика. Цена 100тыс - довольно дорого. Но дело даже не в этом - если застройщик обошел Стройнадзор и лабораторию, производившую первичные испытания, то вполне вероятно, что и эксперт у них свой, прикормленный...
Мой юрист жалуется - судья застройщика слушает с раскрытым ртом, а нашу сторону - только для вида...

Прокуратура молчит...

[Михаил_Д]

На инженерное оборудование - три года.

Не на оборудование, а на монтажные работы. На оборудование гарантию даёт производитель.

За изготовителя в данном случае отвечает застройщик?

Нет, конечно. Застройщик не может изменить срок гарантии.

РООР СРОСБР

Ассоциация региональное отраслевое объединение работодателей «Саморегулируемая организация строителей Байкальского региона». Всё, что я писал ранее по поводу обращения с жалобой в соответствии со статьями ГрК РФ имеет силу.

не должно быть маркировано единым знаком обращения продукции на рынке государств - членов Таможенного союза и не допускается к выпуску в обращение на рынке.

Речь идёт о знаке ЕАС. На кабеле такой маркировки нет. И продавать такую продукцию на рынке Евразийского экономического сообщества нельзя. Т.е. в других государствах союза продаже эти кабели не подлежат.

а единый значок вроде чуток похоже, а вроде и не он. Что это означает?

Это силовой кабель? Такой маркировки для российских кабелей не предусмотрено. Возможно, это кабель для слаботочки, тогда буква F может означать "фольгированный", "экранированный". Это витая пара, хотя такие кабели тоже маркируются иначе. А на фотографии эти символы стоят после маркировки года изготовления.

Мой юрист жалуется - судья застройщика слушает с раскрытым ртом, а нашу сторону - только для вида...

Ну, так может быть юристу надо быть поэнергичнее. Почему она пропускает явные бездоказательные факты со стороны ответчика и не обращает внимание судьи на это?

застройщик отреагировала так: нет никаких доказательств, что они фальшивые...

Этих сертификатов нет в едином реестре. Это что означает? Предложите застройщику доказать, что сертификаты получены в полном соответствии с законом. Можно обратиться в ту сертификационную организацию с запросом. Так вы однажды уже делали. ТУ вам взять негде, потому что производителя уже давно не существует. Непонятно, для чего понадобились ТУ, если существует государственный стандарт и общеизвестно, что ТУ не могут ухудшать характеристики продукции. Кто мешает сравнить фактические данные по кабелю с тем, что указано в стандарте?

[Generator78]

Не на оборудование, а на монтажные работы. На оборудование гарантию даёт производитель.

В ДДУ сказано так: "застройщиком устанавливается гарантийный срок для объекта долевого строительства, за исключением технологического и инженерного оборудования, входящего в состав такого объекта долевого строительства, на предъявление требований в связи с ненадлежащим качеством квартиры. Указанный гарантийный срок составляет 5 лет. Гарантийный срок на технологическое и инженерное оборудование, входящее в состав объекта долевого строительства, составляет 3 года.

За изготовителя в данном случае отвечает застройщик?
Нет, конечно. Застройщик не может изменить срок гарантии.

Я имею в виду - что застройщик может все свалить на производителя. Мол, с него и требуйте?

Всё, что я писал ранее по поводу обращения с жалобой в соответствии со статьями ГрК РФ имеет силу.

Жалобу отправил... Не знаю только, насколько действенным это будет.

Речь идёт о знаке ЕАС. На кабеле такой маркировки нет. И продавать такую продукцию на рынке Евразийского экономического сообщества нельзя. Т.е. в других государствах союза продаже эти кабели не подлежат.

Плохо в этом разбираюсь... В других государствах продавать нельзя, а в РФ можно?

Это силовой кабель? Такой маркировки для российских кабелей не предусмотрено. Возможно, это кабель для слаботочки, тогда буква F может означать "фольгированный", "экранированный". Это витая пара, хотя такие кабели тоже маркируются иначе. А на фотографии эти символы стоят после маркировки года изготовления.

Нет, это кабель ВВГ 2*1,5

Ну, так может быть юристу надо быть поэнергичнее. Почему она пропускает явные бездоказательные факты со стороны ответчика и не обращает внимание судьи на это?

Я был почти на всех заседаниях. Все наши доводы проговаривались вслух. После праздников юрист будет получать определение и смотреть, чтоб там были отражены наши замечания относительно экспертизы.

Этих сертификатов нет в едином реестре. Это что означает? Предложите застройщику доказать, что сертификаты получены в полном соответствии с законом. Можно обратиться в ту сертификационную организацию с запросом. Так вы однажды уже делали.

Я боюсь, что судья не намерена больше проводить заседания и выслушивать доводы. Ей нужно заключение эксперта, и ему она доверится.

ТУ вам взять негде, потому что производителя уже давно не существует. Непонятно, для чего понадобились ТУ, если существует государственный стандарт и общеизвестно, что ТУ не могут ухудшать характеристики продукции. Кто мешает сравнить фактические данные по кабелю с тем, что указано в стандарте?

В протоколе Мега-тэка и идет сравнение с ГОСТ. И застройщик это обжаловал, т.к. кабель, якобы не по ГОСТ выполнен, а по ТУ. Соответственно, и сравнение с ГОСТ якобы некорректно.
Мы хотели ходатайствовать перед судьей, чтобы застройщик предоставил данные ТУ - чтобы появились хоть какие-то цифры. Я то был уверен, что никаких ТУ застройщик отыскать не сможет - и тогда получается, что на кабель вообще нет никаких документов и цифр. Даже если мы каким-то чудом бы нашли в инете эти ТУ - у застройщика отличный повод обжаловать эту экспертизу - т.к. мало ли что там в инете можно найти.
Ну а сейчас - назначена экспертиза с экспертом от застройщика. Вопросы, поставленные перед экспертом: Соответствует ли проектной схеме фактическая схема электроснабжения в квартире, не было ли внесено изменений в данную схему. И все. Про качество кабеля вопросов нет.
Я понимаю, к чему клонит застройщик. Это пункт из ДДУ: Застройщик не несет ответственности за недостатки квартиры, обнаруженные в пределах гарантийного срока, если докажет, что они произошли вследствие нормального износа квартиры (оборудования) или ее (его) частей, нарушения требований технических регламентов, градостроительных регламентов, а так же иных обязательных требований к процессу его эксплуатации, в том числе прописанных в выданных дольщику предписаниях и инструкциях по эксплуатации, либо вследствие ненадлежащего его ремонта, проведенного самим дольщиком или привлеченными им третьими лицами. В частности, застройщик не будет нести ответственность за недостатки инженерного оборудования, если будет установлено, что дольщик в течение гарантийного срока менял места прохождения стояков водоснабжения, канализационных стояков, трубопроводов и радиаторов отопления без согласования этого с уполномоченными органами и проектными организациями, имеющими лицензию, заменял указанные стоки и радиаторы на другие, не предусмотренные проектом строительства объекта, производил изменения в системе электроснабжения помещения, в т.ч. менял место расположения квартирного электрощита без согласования с уполномоченными органами.

Кое-какие изменения я производил. Их производит 100% новоселов. Например, кабель на потолочную люстру выходил не в середине помещения, я его удлинял, вместо одной люстры делал разводку на три, дополнительно поставил себе пару розеток в нужных местах, а в одном месте розетку демонтировал. Ничто из данного перечня не могло ухудшить параметры заложенного застройщиком кабеля. А получается так: происходит экспертиза, делает заключение: изменения в схеме были. Застройщик кивает на пункт договора в ДДУ, и судья не думая принимает решение в пользу застройщика... С юристом это уже обсудили, она готова будет подавать апелляцию. Но не хотелось бы так далеко ходить в таком, как мне казалось на первый взгляд, простом деле.

Мой юрист будет писать ходатайство об отмене данной экспертизы. Шансов, говорит, мало, но время выиграем. Тот эксперт, который мог появиться у нас, согласен был написать письмо о том, что для проведения экспертизы обязательно нужны ТУ. Мол, без них никак... У него, правда, есть убеждение о том, что ТУ могут быть хуже ГОСТа, и этот момент мне не нравится. С другой стороны, он видел протокол Мега-тэка и выразил согласие, что сечение уж очень занижено...

Пока все приостановилось из-за праздников...

У меня сейчас появилась мысль написать в администрацию, мэру города, Стройнадзор и предложить им отменить разрешение на ввод дома в эксплуатацию, т.к. законных причин для этого, как оказалось, не было. Не знаю, как там отреагируют на такое предложение...

Еще есть мысль написать в Минстрой примерно с тем же предложением...

С Роспотребнадзором переговорил. Там ничего дельного предложить не смогли. Говорят, надо куда-то к строителям обращаться... Стройнадзор бы привлечь. Может, сходить к руководителю на прием?

Юрист Честной позиции как-то в разговоре упомянул, что в нашем случае можно вообще обойтись без экспертизы, просто на том основании, что на кабель нет обязательных сертификатов, забраковать его. Только он уверен, что пожарный сертификат является добровольным, а сертификат соответствия ТР ТС - обязательным. Мои познания говорят, что наоборот. Но сути это не меняет. Получается, при строительстве применен кабель, на который сертификатов нет вообще...

Кстати, с наступившим Новым годом). Огромное спасибо за науку)

[Михаил_Д]

Я имею в виду - что застройщик может все свалить на производителя. Мол, с него и требуйте?

Может, но ответственность за использование некачественных материалов с застройщика не снимается.

Нет, это кабель ВВГ 2*1,5

Это кабель цепи освещения? А почему он двухжильный?

Ей нужно заключение эксперта, и ему она доверится.

Возможно. Это же единственный способ разрешить спор.

И застройщик это обжаловал, т.к. кабель, якобы не по ГОСТ выполнен, а по ТУ. Соответственно, и сравнение с ГОСТ якобы некорректно.

В ТУ не могут устанавливать требования, которые ниже тех, которые установлены в ГОСТ. На этот счёт у вас есть ответ от Честной позиции, кажется. Попробуйте ещё раз запросить их по этому поводу, пусть дадут подробные разъяснения. Требовать проверки в соответствии с ТУ удобно, потому что вы не сможете, скорее всего, найти текст этих ТУ.

Про качество кабеля вопросов нет.

А суд должен решить именно этот вопрос. Те вопросы, которые поставили перед экспертом кто придумал? Ответчик?

производил изменения в системе электроснабжения помещения, в т.ч. менял место расположения квартирного электрощита без согласования с уполномоченными органами.

Это всё хорошо, конечно. Однако всё это никак не может повлиять на качество кабеля, который проложен в момент строительства дома.

Например, кабель на потолочную люстру выходил не в середине помещения, я его удлинял, вместо одной люстры делал разводку на три, дополнительно поставил себе пару розеток в нужных местах, а в одном месте розетку демонтировал.

Все эти действия не являются изменением "в системе электроснабжения помещения", как пишет застройщик.

Ничто из данного перечня не могло ухудшить параметры заложенного застройщиком кабеля

Правильно.

С юристом это уже обсудили, она готова будет подавать апелляцию. Но не хотелось бы так далеко ходить в таком, как мне казалось на первый взгляд, простом деле.

Юрист права. Пусть внимательно изучит вопрос: в чём заключается изменение "в системе электроснабжения помещения". Формулировка безграмотная. В действительности здесь должна вестись речь вот о чём:

1. Проложены дополнительные кабельные линии
2. Кабель был заменён
3. Схема электропроводки не соответствует схеме, которая указана в проекте

У него, правда, есть убеждение о том, что ТУ могут быть хуже ГОСТа, и этот момент мне не нравится.

Пусть, в таком случае, обоснует свои предположения, опираясь на действующие НПА и НТД. Если в стандарте указан допустимый длительный ток на ТПЖ конкретного сечения то в любых расчётах используют именно эту величину. Причина проста - ГОСТ является основополагающем документом, указания на использование величин из стандарта для разработки ТУ есть в самом ГОСТ. У проектировщиков нет и не может быть текста ТУ с указанием электрических характеристик кабеля. Таким образом, если в ГОСТ указано, что допустимый длительный ток составляет, например, 27 Ампер, то в расчёте используют именно 27 Ампер и никакой другой.

Определённые изменения в характеристики кабеля и, соответственно, в ТУ могут быть внесены по договорённости между заказчиком и производителем. Однако, в этом случае ТУ разрабатывают на производство одной или нескольких партий кабеля исключительно и только для этого заказчика. На серийное производство кабеля такие ТУ не распространяются.

С другой стороны, он видел протокол Мега-тэка и выразил согласие, что сечение уж очень занижено...

Значит, понимает в чём дело.

Не знаю, как там отреагируют на такое предложение...

Никак не отреагируют. Они же давали разрешение на ввод в эксплуатацию. Если запреитить эксплуатацию дома, то жильцов придётся отселять. Все коммуникации будут отключены.

Только он уверен, что пожарный сертификат является добровольным, а сертификат соответствия ТР ТС - обязательным.

Технический регламент Таможенного союза

ТР ТС 004/2011

О безопасности низковольтного оборудования

Статья 1. Область применения
...
3. Настоящий технический регламент Таможенного союза устанавливает требования к низковольтному оборудованию в целях защиты жизни и здоровья человека, имущества, а также предупреждения действий, вводящих в заблуждение потребителей (пользователей) относительно его назначения и безопасности.

Статья 2. Определения
...
обращение низковольтного оборудования на рынке - процессы перехода низковольтного оборудования от изготовителя к потребителю (пользователю) на единой таможенной территории Таможенного союза, которые проходит низковольтное оборудование после завершения его изготовления;

Статья 7. Подтверждение соответствия

1. Перед выпуском в обращение на рынке низковольтное оборудование должно пройти подтверждение соответствия требованиям безопасности настоящего технического регламента Таможенного союза.

Подтверждение соответствия низковольтного оборудования осуществляется по схемам в соответствии с Положением о порядке применения типовых схем оценки (подтверждения) соответствия в технических регламентах Таможенного союза, утвержденным Комиссией Таможенного союза (далее - Комиссия).

2. Низковольтное оборудование, включенное в Перечень, приведенный в приложении к настоящему техническому регламенту Таможенного союза, подлежит подтверждению соответствия в форме сертификации (схемы 1с, 3с, 4с).

Посмотрите Перечень, в нём есть таблица. Строка 52: ГОСТ 31565-2012 Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности.
Строка 57: разделы 1 - 6 и 9 - 11 ГОСТ 31996-2012 Кабели силовые с пластмассовой изоляцией на номинальное напряжение 0,66; 1 и 3 кВ. Общие технические условия

Получается, при строительстве применен кабель, на который сертификатов нет вообще...

Конечно. Всё, что вам предоставляют вызывает сомнение, а некоторые сертификаты являются поддельными.
__________

Спасибо за поздравления, взаимно. В новом году, думаю, всё будет хорошо.

[Generator78]

Это кабель цепи освещения? А почему он двухжильный?

Это кабель, идущий на автомат, от которого запитано оборудование какого-то интернет-провайдера.

Возможно. Это же единственный способ разрешить спор.

Честная позиция упоминала еще об одном способе: нет сертификатов - никакая экспертиза уже не нужна.

В ТУ не могут устанавливать требования, которые ниже тех, которые установлены в ГОСТ. На этот счёт у вас есть ответ от Честной позиции, кажется. Попробуйте ещё раз запросить их по этому поводу, пусть дадут подробные разъяснения. Требовать проверки в соответствии с ТУ удобно, потому что вы не сможете, скорее всего, найти текст этих ТУ.

Мы и первый ответ не смогли к делу приложить. Судья сказала, что решение об удовлетворении ходатайства о привлечении госорганов она примет позже. Я так понял, она его так и не приняла.
Текст ТУ, действительно, не ищется.

А суд должен решить именно этот вопрос. Те вопросы, которые поставили перед экспертом кто придумал? Ответчик?

Конечно.

Юрист права. Пусть внимательно изучит вопрос: в чём заключается изменение "в системе электроснабжения помещения". Формулировка безграмотная. В действительности здесь должна вестись речь вот о чём:

1. Проложены дополнительные кабельные линии
2. Кабель был заменён
3. Схема электропроводки не соответствует схеме, которая указана в проекте

Тут не совсем понял. Ко мне это и можно применить. Дополнительно линии для розеток и люстр провел - все, схема не соответствует проектной.

Пусть, в таком случае, обоснует свои предположения, опираясь на действующие НПА и НТД. Если в стандарте указан допустимый длительный ток на ТПЖ конкретного сечения то в любых расчётах используют именно эту величину. Причина проста - ГОСТ является основополагающем документом, указания на использование величин из стандарта для разработки ТУ есть в самом ГОСТ. У проектировщиков нет и не может быть текста ТУ с указанием электрических характеристик кабеля. Таким образом, если в ГОСТ указано, что допустимый длительный ток составляет, например, 27 Ампер, то в расчёте используют именно 27 Ампер и никакой другой.

Где бы такого грамотного эксперта найти???

Никак не отреагируют. Они же давали разрешение на ввод в эксплуатацию. Если запреитить эксплуатацию дома, то жильцов придётся отселять. Все коммуникации будут отключены.

Почитал практику. Да, если право собственности оформлено, то разрешение не отменить. А вот этот документ: Заключение о соответствии построенного объекта капитального строительства требованиям технических регламентов и проектной документации №036-срз от 11.08.2017г. выдано Службой государственного строительного надзора Иркутской области - его можно признать недействительным, и что это даст?

Статья 7. Подтверждение соответствия

1. Перед выпуском в обращение на рынке низковольтное оборудование должно пройти подтверждение соответствия требованиям безопасности настоящего технического регламента Таможенного союза.

Получается, оба сертификата являются обязательными?

Сижу, пишу жалобу на имя губернатора. Он у нас МЧС-овец бывший. Может, поймет, что к чему, если до него письмо дойдет. В МЧС тоже хочу написать... Не знаю, будет ли толк...

И как бы такую мысль продвинуть - я к застройщику не по гарантии обращаюсь, а как бы по обману, продаже опасного товара и его возврату...

Может, Стройнадзор попросить дать заключение для суда???