Кабель с заниженным сечением в новостройке

[Generator78]

Они опираются на ответ Ростехнадзора. Поскольку существует разделение ведомственных полномочий, то в Стройнадзоре не задумались ни на секунду о том, что написана глупость. Не существует такого вида испытаний, как измерение диаметра ТПЖ ни в одном перечне испытаний и электроизмерений. Следовательно, нет и не может быть такого вида испытаний в перечне разрешённых видов работ ни у одной ЭТЛ. По их мнению никто не имеет права измерять диаметр ТПЖ? Ну, вот вообще никто и никогда? Никому не позволено сравнить диаметр ТПЖ кабеля с тем же показателем, который указан в ГОСТ?

Посмотрел у себя протокол испытаний кабельной продукции, проведенных в испытательном центре Москабельмет (мне его скидывали из Честной позиции), там указаны реквизиты начальника центра. Задал ему вопрос по почте, мы созвонились, обсудили. По его словам, я действительно пошел немного не в ту сторону. Лаборатория должна быть аккредитована не Ростехнадзором, а Росаккредитацией. Подсказал, где посмотреть список аккредитованных центров, и даже сам помог мне найти контакты лаборатории из пригорода Иркутска - "Сибирский Независимый Испытательный Центр". Как я понял, она при заводе "Иркутсккабель". Попробую завтра позвонить, узнать, что предложат.

Отправлял в УК обращение вот такого содержания:
В ответ на ваш исх.№41005 от 2 декабря 2021г.
Протокол измерения параметров электропроводки №1.06/20 от 19.06.2020г. действительно составлен на основании измерений параметров электропроводки, произведенных в моей квартире. Никакой обязанности приглашать для данных измерений Управляющую компанию у меня нет. На основании того, что при строительстве всего дома использовалась кабельная продукция одного производителя и работы по прокладке кабеля производились одними и теми же лицами, полагаю, что электропроводка в подъезде так же выполнена некачественным кабелем.
Относительно отсутствия в Управляющей компании сертификатов соответствия на кабельную продукцию - при приемке дома от застройщика вам должна быть передана вся техническая документация. УК обязана иметь: утвержденную проектную документацию со всеми изменениями, акты приемки скрытых работ, испытаний и наладки электрооборудования, технические паспорта, сертификаты на оборудование и материалы, подлежащие обязательной сертификации.
Прошу разъяснить, каким образом Управляющая компания производит планово-предупредительные и аварийные работы, не имея на руках данной документации?
Факт того, что в период с момента ввода дома в эксплуатацию до настоящего момента не было ни одной жалобы в УК на работу электрического кабеля, вовсе не означает, что данный кабель имеет надлежащее качество. Некачественный кабель в любой момент может послужить причиной короткого замыкания и пожара, что может привести к гибели людей.
Прошу предоставить заверенные графики планово-предупредительных ремонтов электрооборудования дома, предусмотренные ПТЭЭП, начиная с 2017г, а также заверенные копии протоколов всех произведенных электроизмерений в электросети, произведенных согласно данных графиков за указанный период.

Сегодня получил наикратчайший ответ:
"Приказ Минэнерго России от 13.01.2003г. №6 (ред. от 13.09.2018г) "Об утверждении ПТЭЭП" не распространяется на управляющие компании"

Получается, никаких измерений не было, и никакого графика нет. Ну и как с ними бороться то?

[Михаил_Д]

Лаборатория должна быть аккредитована не Ростехнадзором, а Росаккредитацией

Т.е. это строительная экспертиза.

Сегодня получил наикратчайший ответ:
"Приказ Минэнерго России от 13.01.2003г. №6 (ред. от 13.09.2018г) "Об утверждении ПТЭЭП" не распространяется на управляющие компании"

Прелесть какая.

Кто эксплуатирует инженерные системы МКД? Кто управляет МКД? Кто обслуживает МКД? Управляющая компания. Это на русском языке написано в статье 161 Жилищного кодекса РФ.

В состав общего имущества МКД входит электроустановка? Входит. Работы в этой электроустановке кто проводит? УК или подрядная организация. ПТЭЭП им всем в руки.

Начнём с ГОСТ Р 56536-2015 Услуги жилищно-коммунального хозяйства и управления многоквартирными домами. УСЛУГИ СОДЕРЖАНИЯ ВНУТРИДОМОВЫХ СИСТЕМ ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЯ МНОГОКВАРТИРНЫХ ДОМОВ. Общие требования

1 Область применения
...
Стандарт предназначен для применения лицами, предоставляющими услуги управления и содержания общего имущества многоквартирных домов, в составе которых имеются внутридомовые системы электроснабжения, собственниками помещений, расположенных в этих многоквартирных домах, принявшими решение о содержании внутридомовой системы электроснабжения в соответствии с настоящим стандартом и выступающими заказчиками таких услуг (работ), а также для выполнения подрядными организациями, привлекаемыми для выполнения работ, связанных с управлением и (или) содержанием таких систем, организациями при заключении и выполнении договора электроснабжения многоквартирного дома, в том числе потребителями, эксплуатирующими такие системы.

Стандарт добровольного применения, но это не отменяет ничего из сказанного. Если деятели не придерживаются требований этого стандарта, то они не могу снять с себя ответственность за эксплуатацию электроустановки МКД.

4.2 Для содержания системы электроснабжения исполнителю передается общее имущество, относящееся к этой системе, по акту с указанием границ ответственности.

4.3 Исполнителю передают техническую документацию или ее части, приведенные в таблице Б.1 ГОСТ Р 56038-2014, в составе которой должна быть инструкция по эксплуатации многоквартирного дома, в которой должен быть раздел по эксплуатации системы электроснабжения (далее - инструкция по эксплуатации).

Эксплуатация электроустановки - факт. На основании какого документа осуществляется эксплуатация электроустановки потребителя? На основании ПТЭЭП.

Далее.

Постановление Госстроя РФ от 27 сентября 2003 г. N 170 "Об утверждении Правил и норм технической эксплуатации жилищного фонда"

1.1. Настоящие Правила и нормы технической эксплуатации жилищного фонда определяют требования и порядок обслуживания и ремонта жилищного фонда с целью:

обеспечения сохранности жилищного фонда всех форм собственности;

проведения единой технической политики в жилищной сфере, обеспечивающей выполнение требований действующих нормативов по содержанию и ремонту жилых домов, их конструктивных элементов и инженерных систем, а также придомовых территорий;

обеспечения выполнения установленных нормативов по содержанию и ремонту собственниками жилищного фонда или уполномоченными управляющими и организациями различных организационно-правовых форм, занятых обслуживанием жилищного фонда.

Ещё раз ПТЭЭП им в руки.

Теперь смотрим ПТЭЭП:

1.2.4. У Потребителей, не занимающихся производственной деятельностью, электрохозяйство которых включает в себя только вводное (вводно-распределительное) устройство, осветительные установки, переносное электрооборудование номинальным напряжением не выше 380 В, ответственный за электрохозяйство может не назначаться. В этом случае руководитель Потребителя ответственность за безопасную эксплуатацию электроустановок может возложить на себя по письменному согласованию с местным органом госэнергонадзора путем оформления соответствующего заявления-обязательства (приложение N 1 к настоящим Правилам) без проверки знаний.

Привет главнюку из вашей управляйки.

Специально для него разъяснения Ростехнадзора по поводу понимания п. 1.2.4 ПТЭЭП:

Вопрос:

Что нужно сделать для оформления заявления-обязательства, согласованного с местным органом Госэнергонадзора, об ответственности за безопасную эксплуатацию электроустановок потребителя в жилом многоквартирном доме?

Отвечают специалисты отдела по государственному энергетическому надзору за электроустановками потребителей:

Сообщаю, что в соответствии с п. 1.2.4. «Правил технической эксплуатации электроустановок потребителей» (далее ПТЭЭП), зарегистрированных Минюстом РФ от 22.01.2003 № 4145, у Потребителя, не занимающегося производственной деятельностью, электрохозяйство которого включает в себя только вводное (водно-распределительное) устройство, осветительные установки, переносное электрооборудование номинальным напряжением не выше 380В, ответственный за электрохозяйство может не назначаться.

В этом случае руководитель Потребителя ответственность за безопасную эксплуатацию электроустановок может возложить на себя по письменному согласованию с местным органом госэнергонадзора путем оформления соответствующего заявления-обязательства (Приложение №1 к настоящим Правилам) без проверки знаний

В соответствии со ст. 209 Трудового кодекса Российской Федерации

«Производственная деятельность - совокупность действий работников с применением средств труда, необходимых для превращения ресурсов в готовую продукцию, включающих в себя, производство и переработку различных видов сырья, строительство, оказание различных видов услуг».

Если деятельность Потребителя не попадает под данное определение и соответствует условиям п. 1.2.4 ПТЭЭП, для согласования возложения на руководителя Потребителя ответственности за безопасную эксплуатацию электроустановок, необходимо представить в управление Ростехнадзора следующие документы:

письмо (заявление) на имя руководителя Управления о согласовании возложения ответственности за безопасную эксплуатацию электроустановок на руководителя Потребителя;
заявление-обязательство руководителя Потребителя о возложении на себя, ответственности за безопасную эксплуатацию электроустановок по установленной форме, заполненное заявителем и подписанное лицом, проводившим инструктаж по обеспечению безопасной эксплуатации электроустановки (смотреть примечание 1);
копию правоустанавливающих документов;
копию принципиальной однолинейной электрической схемы с конкретным указанием электроприемников, назначением помещений и расчетом электрических нагрузок;
копию акта разграничения балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности сторон;
копию технических условий на технологическое присоединение;
копию протоколов приемо-сдаточных или профилактических испытаний электроустановки.
В соответствии с п. 1.4.7 ПТЭЭП инструктаж по обеспечению безопасной эксплуатации электроустановок проводится в специализированных центрах подготовки персонала (учебных комбинатах, учебно-тренировочных центрах и т.п.).

Письмо Минэнерго РФ от 24.02.2004 N 32-01-05 "О разъяснении п. 1.2.4 Правил технической эксплуатации электроустановок потребителей"
МИНИСТЕРСТВО ЭНЕРГЕТИКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ДЕПАРТАМЕНТ ГОСУДАРСТВЕННОГО ЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО НАДЗОРА, ЛИЦЕНЗИРОВАНИЯ И ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ

ПИСЬМО от 24 февраля 2004 г. N 32-01-05

О РАЗЪЯСНЕНИИ П. 1.2.4 ПРАВИЛ ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ПОТРЕБИТЕЛЕЙ

В связи с поступающими запросами о практике применения ст. 1.2.4 Правил технической эксплуатации электроустановок потребителей (ПТЭЭП), касающейся возложения ответственности за безопасную эксплуатацию электроустановок организаций (Потребителей), не занимающихся производственной деятельностью, на их руководителей, Госэнергонадзор разъясняет.

Трудовой кодекс Российской Федерации (Федеральный закон от 30 декабря 2001 г. N 197-ФЗ) определяет производственную деятельность, как совокупность действий работников с применением средств труда, необходимых для превращения ресурсов в готовую продукцию, включающих в себя производство и переработку различных видов сырья, строительство, оказание различных видов услуг (статья 209). При этом к услугам, подпадающим под определение "производственная деятельность", относятся услуги производственного характера, выполняемые с применением средств труда, в процессе выполнения которых не создается новая продукция, но изменяется качество уже имеющейся, созданной продукции (классификация видов услуг приведена в Общероссийском классификаторе видов экономической деятельности ОК 029-2001, утвержденном Постановлением Госстандарта России от 6 ноября 2001 г. N 454-ст и Общероссийском классификаторе услуг населению ОК 002-93, утвержденном Постановлением Госстандарта России от 28 июня 1993 г. N 163 (с изменениями N 7/2003, утв. Госстандартом России 01.07.2003).

Потребители, оказывающие отдельные виды услуг непроизводственного характера, такие как: услуги учреждений культуры; туристские и экскурсионные услуги; услуги физической культуры; услуги правового характера; услуги торговли и др. - могут подпадать под действие статьи 1.2.4 ПТЭЭП. В этом случае по согласованию с местным органом госэнергонадзора ответственность за безопасную эксплуатацию электроустановок может быть возложена на руководителей Потребителей путем оформления соответствующего заявления-обязательства.

Право согласования заявления-обязательства о возложении ответственности за безопасную эксплуатацию электроустановок (Приложение 1 к ПТЭЭП) решением начальника ФГУ Госэнергонадзора может представляться начальникам подчиненных Филиалов ФГУ.

Руководитель Департамента С.А.МИХАЙЛОВ

[Generator78]

Т.е. это строительная экспертиза.

Созвонился с этой лабораторией. Они отказались испытывать кабель по той причине, что он уже был в эксплуатации. Якобы, может быть физический износ, они занимаются только новой продукцией. Странное мнение, как мне кажется.
В то же время посоветовали обратиться в эусплуатирующую организацию - Иркутскэнерго. У тех есть передвижная электролаборатория, которая может сделать все необходимые измерения. С энергетиками созвонился, оператор оформил заявку. Хотелось бы предварительно переговорить с ними. Пообещали, что специалист перезвонит.

Прелесть какая.

Что с этой прелестью делать то?
Я думаю, сама УК не бросится что-то делать на основе этих выкладок. Надо писать в контролирующие органы. По лифтам, я думаю - Ростехнадзор. По отсутствию проектной документации и невыполнению требований ПТЭЭП - куда? Жилнадзор? Или Ростехнадзор тоже?

[Михаил_Д]

У тех есть передвижная электролаборатория, которая может сделать все необходимые измерения

Передвижная ЭТЛ может, а Мега-Тек не может. Интересно. Если будете связываться с этой ЭТЛ, то попросите их дать копию аккредитации вместе с перечнем разрешённых работ. Сравните с тем, что у Мега-Тек было.

Что с этой прелестью делать то?

Кто лицензирует управляющие компании? Жилинспекция или Жилнадзор. Обращайтесь туда и пусть разъясняют, кто эуплуатирует электроустановку дома, в каких объёмах и на каких основаниях.

[Generator78]

Передвижная ЭТЛ может, а Мега-Тек не может. Интересно.

Ну, я в принципе то предполагал, что Иркутскэнерго мне не поможет ничем. Все же, все, что за счетчиком - это мое, и им суваться смысла нет. Так, в общем, и получилось. Специалист позвонил и назначил время визита. Я его спросил, какие работы он может выполнить, на что получил ответ, что он может только проверить прибор учета. И все. Я ему вкратце рассказал, что мне требуется, и выяснилось, что такие услуги они не оказывают.
Не знаю, почему отказалась лаборатория Иркутсккабеля, о каком физическом износе она говорила. Что это за кабель такой, если за 5 лет под штукатуркой он может получить физический износ, не сопоставимый с дальнейшей эксплуатацией? Кстати, в проекте был указан кабель именно этого завода. А заменили его на невесть что. Могли бы кабельщики местные из принципа этим заняться. Может, им официально написать?

Получил ответ из Гостехнадзора на свою жалобу. Опять все странненько. Вроде и является соответствие применяемых материалов проектной документации предметом надзора, и в то же время отказ объяснить основание выдачи разрешения обоснован. И если результаты измерений не являются предметом надзора, то на каком основании Ростехнадзор делает выводы о несоответствии Мега-Тэка?

Вложение 1657

[Михаил_Д]

Иркутскэнерго мне не поможет ничем

Передвижная лаборатория превратилась в тыкву. Впрочем, если ЭТЛ существует внутри Иркутскэнерго, то она обслуживает исключительно и только Иркутскэнерго.

Не знаю, почему отказалась лаборатория Иркутсккабеля, о каком физическом износе она говорила.

Словоблудием занимались. Для того, чтобы определить имеет ли кабель износ на него надо, как минимум, посмотреть. Кроме того, ещё никто не зафиксировал потерю массы ТПЖ в процессе нормальной эксплуатации. Диаметр жилы остаётся неизменным всегда, если кабель не горел, его не растягивали и т.д. Вам сразу же отсекли все подходы, заявив о возможном износе кабеля.

Могли бы кабельщики местные из принципа этим заняться. Может, им официально написать?

Это ничего не даст. Они же не отвечают за проект. Скажут: ну, да, в проекте был наш кабель, но его заменили на другой. Кабель не наш, за чужую продукцию мы ответственности не несём.

И если результаты измерений не являются предметом надзора, то на каком основании Ростехнадзор делает выводы о несоответствии Мега-Тэка?

Они написали вам, что проверяется готовность электроустановки к безопасной эксплуатации. Всё правильно. Проверки осуществляют в соответствии с требованиями ПТЭЭП, где указан перечень необходимых испытаний. Проверяющим предоставляют для ознакомления протоколы тех испытаний, которые должны быть проведены в обязательном порядке. Смотрят протоколы, акты и никто ничего, разумеется, не перепроверят физически. В протоколе результаты замеров соответствуют нормативным величинам? Всё в порядке. После осмотра ВРУ или ГРЩ, могут пошляться по этажам и заглянуть в этажные щиты, могут кнопки какие-нибудь понажимать, если увидят. ВРУ или ГРЩ осматривают более тщательно, сравнивают схему с тем, что сделано. Присутствует представитель ЭСО (его интересует только ввод, схема ввода, номиналы аппаратов защиты, АВР). Как-то так, если обобщённо и коротко.

В перечне испытаний нет ни слова об измерении диаметра ТПЖ и определения электрического сопротивления ТПЖ. Соответственно, ни у одной ЭТЛ нет в перечне разрешённых работ такого вида испытаний. Тем не менее, такие замеры могут быть произведены, тем более, специалистами ЭТЛ. Это совершенно законно и Ростехнадзор сделал странный вывод. Можно, конечно, запросить у них разъяснения о том, как формулируется этот вид испытаний, но что-то мне подсказывает, что они ничего внятного не сообщат. Нет такого вида испытаний ни в ПУЭ, ни в ПТЭЭП, ни в ГОСТ, о которых речь шла ранее. Это не означает, что диаметр жилы измерить нельзя, нельзя занести результаты в протокол и нельзя сделать соответствующие выводы, основываясь, опять-таки, на данных, которые приведены в соответствующих стандартах на ТПЖ и кабели.

[Generator78]

Это ничего не даст. Они же не отвечают за проект. Скажут: ну, да, в проекте был наш кабель, но его заменили на другой. Кабель не наш, за чужую продукцию мы ответственности не несём.

Я о другом думал. В проекте был кабель "Иркутсккабель", от него отказались и применили кабель другого завода. Иркутсккабель потерял клиента и не получил прибыль.Я думаю, в интересах завода убирать конкурентов, доказывая, что у них продукция не качественная.

Можно, конечно, запросить у них разъяснения о том, как формулируется этот вид испытаний, но что-то мне подсказывает, что они ничего внятного не сообщат.

Все равно запрошу. Пусть разъясняют, кто выдает такие разрешения лабораториям. Не смогут разъяснить, пусть дают в Стройнадзор отписку, что были не правы.

Отработана жалоба в прокуратуру на Росаккредитацию. Дали еще один ответ, теперь отсылают меня в Роспотребнадзор. Туда я уже обращался, оттуда в Стройнадзор отправляют. А Стройнадзор в последнем письме на Росстандарт сослался. Туда уже написал. Посмотрим, куда оттуда отправят.

Вложение 1659

[Михаил_Д]

Я думаю, в интересах завода убирать конкурентов, доказывая, что у них продукция не качественная.

Конкурента уже давно нет. Недобросовестных производителей выкорчёвывают силами Ассоциации.

Дали еще один ответ, теперь отсылают меня в Роспотребнадзор. Туда я уже обращался, оттуда в Стройнадзор отправляют. А Стройнадзор в последнем письме на Росстандарт сослался.

А Росстандарт-то здесь причём? В следующем круге мытарств вам рекомендуют написать в ООН? Элементарный вопрос невозможно решить даже при наличии целой кучи разнообразных "органов".

[Generator78]

А Росстандарт-то здесь причём?

Исходя из их ответа - видимо, когда-то был при чем. А сейчас отсылают в Минэкономразвития и Министерство промышленности и торговли.

Вложение 1660

Сегодня был первый этап экспертизы. Ознакомительный. От застройщика пришло целых три человека. И от управляйки пришел директор. Хотя, УК не является третьим лицом. Не знаю, зачем его привели. Эксперты сегодня разбирались со схемой. Показал им, где добавлял розетки. По сертификатам почему-то молчат. Мол, пока не готовы ответить... Сегодня предварительно провели два измерения. Измерили ток короткого замыкания при измерении сопротивления петли фаза-ноль на самой дальней розетке. Прибор показал 370 А. У меня на эту группу установлен дифавтомат на 10А. Эксперт сказал, что для него это нормально. А для автомата, который ставил застройщик - (25А) - якобы на пределе. Я в этом так и не разобрался... А вот измерение сопротивления жилы для меня уже знакомо. Тоже измерили на самой дальней розетке, с одной стороны замкнув проводники. Итог: 16,7 м двух жил - это примерно 33,4 м одножильного кабеля. Сопротивление было от 0,8 до 1.0 Ом. Для расчета я взял 0,9. Ну и в итоге получилось 0,027 Ом на 1 метр, при норме 0,0074 Ом. Правда, в этой цепи еще присутствовали два соединения в распредкоробках. Есть какой-то норматив на такие соединения?

В следующий раз эксперты пообещали взять микрометр и измерять сопротивление во всех доступных местах.

[Михаил_Д]

Исходя из их ответа - видимо, когда-то был при чем.

Никогда Росстандарт не осуществлял надзорные функции. Росстандарт мог (и может) подтверждать соответствие продукции (сертификация и прочее).

У меня на эту группу установлен дифавтомат на 10А. Эксперт сказал, что для него это нормально. А для автомата, который ставил застройщик - (25А) - якобы на пределе

У автомата на 25 Ампер характеристика С. Тогда ток срабатывания по короткому замыканию находится в диапазоне от 125 до 250 Ампер. У электромагнитного расцепителя дифавтомата с номинальным током 10 Ампер - от 50 до 100 Ампер. И то и другое нормально. Сечение кабеля и номинальный ток автомата должны быть согласованы. Автомат с номинальным током 25 Ампер никогда не обеспечит защиту кабеля с сечением жилы 2,5 кв. мм.

Итог: 16,7 м двух жил - это примерно 33,4 м одножильного кабеля

В соответствии с таблицей 3 ГОСТ 22483-2012 сопротивление однопроволочной жилы класса гибкости 1 должно быть 7,41 Ом км или 0,00741 Ом м. При длине линии 16,7 метра сопротивление будет равно (16,7 х 0,00741) х 2 = 0,246 Ом. По итогам измерений величина сопротивления равна 0,9018 Ом, что в 3,6 раза больше.

Есть какой-то норматив на такие соединения?

Величина переходного сопротивления очень сильно зависит от способа соединения проводников. При надёжном соединении это значение не будет выше, чем 0,01-0,03 Ом. Точное значение даёт замер. Для сравнения: нормированная величина болтового соединения имеет величину не более 0,05 Ом.

В следующий раз эксперты пообещали взять микрометр и измерять сопротивление во всех доступных местах.

Сопротивление микрометром мерять будут? Наверное, всё же диаметр.