Приведение ТУ на технологическое подключение к желаемому виду

[Михаил_Д]

Это обычная практика в нашем регионе.

Это обычная практика во всех регионах, к сожалению.

Проводник уравнивания потенциалов установлен неправильно и ненадёжно. Установите шину и подключите трубы отдельными проводниками, а не таким шлейфом. Шина КУП должна быть подключена к шине PE в щитке квартиры.

Нюанс может быть в том, что в цепи розеток стоят УЗО?

Нюанс в том, что Вам придётся всё переделать. У Вас на ввод воткнули дифференциальный автомат АД12. Это устройство реагирует не только на токи короткого замыкания и перегрузку, но и на токи утечки. Посмотрите уставку автомата по дифференциальному току, которая указана под номиналом автомата в левом верхнем углу (под жёлтым рычажком на фотографии не видно). Там должна быть такая надпись IΔn 30 мА или 100 мА или 300 мА. В том случае, если это 30 мА, то автомат сработает на расцепление при утечке тока равном 0,5IΔn, т.е. 15 мА. Видимо, это у Вас и произошло. Это означает несколько плохих вещей:

1. В цепях существуют утечки тока и их надо проверять (например, скрутки, нарушение изоляции и т.д.)

2. Уставка не соответствует той, которая может быть у дифавтомата на вводе - 300 мА.

3. При установленных правильно групповых УЗО такой автомат на вводе вообще не нужен.

4. Если не замените автомат, то он будет обесточивать всю квартиру, поскольку даже в исправной проводке токи утечки есть и будут. Например, стиральная машина может иметь ток утечки до 5 мА. В сумме по всей проводке такие токи утечки могут превысить порог срабатывания дифференциального автомата и он будет отключать всё, потому что установлен на вводе.

По щитку позже отвечу.

Понял, в чем дело, когда в магазине брал провод на дополнительные розетки. Есть ГОСТовский, есть ТУшный.

Строительная компания использует самые дешёвые материалы и оборудование, чтобы снизить себестоимость строительства. Нередко для проводки используют откровенный контрофакт. Покупайте кабель, который изготовлен по ГОСТ, а не ТУ. Вы так и сделали.

На освещение требуется кабель ВВГнг-LS 3 х 1,5 мм2, на розетки ВВГнг-LS 3 x 2,5 мм2. На плиту тоже ВВГнг-LS с сечением, которое можно определить по мощности плиты.

Гипотеза тех, кто придерживается этой установки - возникшая дуга толстостенную трубу не прожгет

Это не гипотеза. Провода и кабели должны быть проложены в стальных трубах, обладающих локализационной способностью в тех случаях, когда проводка выполняется скрыто по сгораемым конструкциям. В стальных гильзах прокладывают провода и кабели, если проходы выполнены в сгораемых конструкциях или перегородках. Делают это, действительно, с целью предотвратить возгорание от короткого замыкания. Электрическая дуга не прожигает стенку стальной трубы. Толщина стенок трубы нормируется и зависит от сечения проводников. У Вас нет сгораемых оснований в месте, где установлен щит.

СИП под штукатуркой не загорится, без штукатурки горит отлично.

Во-первых, под штукатуркой он тоже горит. Во-вторых, Вы можете представить себе условия, когда возможно возгорание СИП? Что должно произойти?

где проложена у меня гофра

Прокладывайте в коробах.

труба и гофра - ПВХ. Думаю, горючий материал.

Да, делают из ПВХ. Спрашивайте у продавцов, что за гофру они продают. Пусть показывают сертификаты производителя.

Можно и проверить перед покупкой. Если к гофре поднести источник огня (зажигалку, например), то пластик начнёт гореть, коптить и вонять. Если зажигалку погасите, тогда погаснет и пластик. Это значит, что композиция ПВХ не поддерживает горение. Если гофра продолжит гореть, то такую не берите. Для проверки достаточно кусочка гофры - 2-3 см.

место в щитке под шину - 24 см

Это ширина монтажного кронштейна?

Можно чуток подрезать?

Можно.

Или пусть торчит за пределами посадочного места?

Если придумаете как закрепить шину, то не обрезайте.

Говорит, вполне приемлем, т.к. у него сделано точно так же...

Заглянуть в НТД никому из них в голову не приходит.

Пломбировщик пожаловался, что, когда счетчик установлен не на границе, им это очень неудобно

Я думаю, что Вы можете такой длинный список составить того, что Вам неудобно, от которого пломбировщик впадёт в депрессию Ему, видимо, начальство не сказало, что в законодательстве правила проверки счётчиков расписаны страницы на три. Потребителю направляется уведомление о предстоящей проверке с указанием даты и времени. Если потребитель не может в этот день обеспечить доступ к счётчику, то он обязан согласовать другую дату и время проверки. Уведомления, как правило, доставлялись почтой. С некоторых пор почта работать перестала, но ситуацию кое-где уже исправили. Чтобы не мучить почтальонов законодатель внёс в постановление 442 изменения, которые позволяют доставить такое уведомление в любой форме и любым современным способом: по мобильному телефону, по стационарному телефону, по электронной почте. Задействованы все возможные каналы связи. Какие проблемы? Если они и существуют, то они точно не Ваши. Вы не обязаны эксплуатировать счётчик в условиях, которые для него не предусмотрены по причине того, что проверяющему неудобно.

[Generator78]

Проводник уравнивания потенциалов установлен неправильно и ненадёжно.

В квартире есть еще два стояка. Туда почему-то эти проводники вообще решили не кидать.

Шина КУП должна быть подключена к шине PE в щитке квартиры.

Это сделано.

Посмотрите уставку автомата по дифференциальному току

100мА.

В цепях существуют утечки тока и их надо проверять

Один косячок нашел. Немного шпатлевки попало на выключатель. В итоге при включении установленной лампы она горела в штатном режиме, а при включении неустановленной пока лампы снова загоралась первая и еле горела. Контакты почистил, явление пропало. Но в первый раз автомат срабатывал до шпатлевания.

Строительная компания использует самые дешёвые материалы и оборудование, чтобы снизить себестоимость строительства.

Застройщик вовсю использует подрядчиков, которых никто не контролирует. Разговаривал с руководителем застройщика. Говорит, давайте смотреть проект, если фактическое исполнение ему не соответствует, заставим переделывать, хотя вы уже внесли изменения... (Мои основные изменения - убрал розетки с одного места, купил хороший провод и перенес их в другое, причем концы провода торчат в щитке, никуда еще не подключенные.) Сегодня отправил тестя к застройщику, посмотреть проект. Схема очень упрощенная. Проверить по ней, правильно ли вели монтаж, нереально. Заметил лишь, что в санузле выключатель на схеме установлен правильно - с той стороны, где должна быть ручка у двери. Монтажник особо не заморачивался, сделал с другой стороны. Коробки не обозначены, где какие соединения - тоже. Но номиналы автоматов вписаны такие, какие и установлены... Т.е., никто ничего менять не будет. Все соответствует проекту. Электрик посоветовал дифавтомат переоборудовать, отключив одну жилу...
Пытливый ум не дает покоя. Разобрал одну розетку, достал штангенциркуль, вспомнил школьный курс геометрии. Получил сечение 1,3мм2. Явно маловато...
Вложение 1287

На освещение требуется кабель ВВГнг-LS

Я брал ВВГ-Пнг(А)... ВВГ всегда использовал, но мои познания ограничивались маркой ВВГ, количеством жил и их сечением. Пришел домой и стало мне вдруг казаться, что буква А в названии означает Алюминий... Разорвал упаковку и убедился - медь...

Вы можете представить себе условия, когда возможно возгорание СИП? Что должно произойти?

Предположу, что короткое замыкание и неоперативное отключение защиты.

Это ширина монтажного кронштейна?

Да, ширина кронштейна внутри щитка, куда монтируется оборудование.

[Generator78]

Сделал заказ в Электрокомплектсервисе. Автомат, ПУВ, наконечники, клещи, шины... Одна позиция смущает. Наконечника ТАМ в наличии нет. Под заказ только 100шт. Нашел замену - DTL-16 (ИЭК) - вроде вы не очень о таких отзывались. Критично?

[Михаил_Д]

Трубы отопления в квартире медные.

Медь электрический ток не проводит? Не имеет значения из чего сделаны трубы.

Копию взяли. Информация в ней ничтожна.

Места, где установлены распаечные коробки указаны?

Я понял так, что нулевой провод надо закоротить, а фазный оставить пропущенным через автомат.

Этот проводник идёт в автомат с нулевой шины, к которой подключен нулевой провод распределительной линии (стояк). Закоротить, значит, подключить этот проводник к нулевой шине в Вашем щитке. Длины хватит? Зачем выдумывать такие кривые решения?

Установите дифавтомат с уставкой 300 мА или обычный автомат. Если на розеточных линиях будут установлены дифавтоматы, то на вводе дифавтомат не нужен. На линии, питающей розетки в ванной комнате, УЗО или дифавтомат устанавливать обязательно.

Это если известен потребитель.

Повторюсь. Максимальный ток, который способен выдержать механизм бытовой розетки - 16 Ампер. Что ещё надо знать проектировщику? Давайте сделаем самый грубый расчёт без применения коэффициентов и прочего.

Кабель с сечением жил 1,5 мм2 может длительно пропускать ток до 21 Ампера. Автомат установили на 16 Ампер. Ток, при котором автомат отключит линию будет равен 23 Ампера (16 х 1,45), т.е. выше того, который способен пропустить кабель. Теперь учтите факт, что сечения жил в кабеле, который Вам проложили занижен, значит длительный ток, который способен пропустить кабель ниже, чем 21 Ампер. Пожара не опасаетесь?

Кабель с сечением жил 2,5 мм2 может длительно пропускать ток до 27 Ампер. Автомат на 25 Ампер сработает при токе 25 х 1,45 = 36,25 Ампер. Из этого можно сделать простой вывод: тот, кто напихал в щит автоматы с такими номиналами просто неграмотный идиот.

Напомню, что никакие понижающие коэффициенты не применялись. С ними длительные допустимые токи кабелей ещё ниже.

Подрядчикже не знал, в какую розеткуи что мы подключим.

Не подрядчик, а проектировщик. Если он не знает, что Вы будете подключать в розетку не означает, что он должен завышать номинал автомата. В данном случае он должен Вас обезопасить от Вас. Полно народу пихает в розетки что попало, не задумываясь, что линия перегружается. В итоге дело закачивается крупными неприятностями.

Я так понимаю, на плиту надо побольше - 6мм2

Не менее 6 мм2.

Что за звери то хоть? Хорошо знаком только с однополюсным на освещение.

Обычные модульные автоматы. Производителей много, цены разные. Не имеет значения на какую линию они устанавливаются: на освещение, розетки или оборудование.

Остальные - это просто автоматы на две жилы?

На две жилы - двухполюсные автоматы. Такие Вам ставить необязательно.

Устанавливайте на розетки дифавтоматы, на свет однополюсные автоматы.

Критично?

Эти сварные наконечники. Иногда они ломаются в месте соединения меди и алюминия. В принципе, годятся и такие. С медным напылением не берите точно.

[Generator78]

Давайте сделаем самый грубый расчёт без применения коэффициентов и прочего.
Кабель с сечением жил 1,5 мм2 может длительно пропускать ток до 21 Ампера.
Кабель с сечением жил 2,5 мм2 может длительно пропускать ток до 27 Ампер.

Почитал рекомендованную тему, полазил по ПУЭ. Есть непонятные моменты. Например, не нашел, где вы эти цифры взяли. Имеем ВВГ - кабель с медными жилами. Согласно п.1.3.11, допустимые длительные токи для проводов и кабелей, прокладываемых в коробах, следует принимать по табл.1.3.4 - 1.3.7 как для одиночных проводов и кабелей, проложенных в воздухе, с применением снижающих коэффициентов (табл.1.3.12 - в зависимости от числа проводов и кабелей и коэффициента использования). Я посчитал, что нужна таблица 1.3.4. Какую колонку использовать для трехжильного ВВГ? Для 3-х одножильных в одном коробе (в одной оболочке?). Тогда для сечения 2,5мм2 получаем 25А, для 1,5мм2 получаем 17А

Вчера энергетик приходил в квартиру на осмотр. Первым делом заявил, что это не их розетка, т.к. они все розетки устанавливали на расстоянии 30см от пола. Я розетку действительно поднял повыше, но суть от этого не поменялась. Затем он стал говорить, что все выполнено согласно ПУЭ, в каждой квартире была лаборатория, все проверено, есть все бумаги. Номиналы автоматов также выбраны по ПУЭ - говорит, можете сами почитать. Я в ответ - если у вас есть какое-нибудь электротехническое образование, вы должны сами понимать, что есть нарушения. Он даже обиделся. С гордостью заявил, что у него высшее профильное образование. Но ошибок не признал. Говорит, провод ТУ-шный, поэтому кажется таким тонким. Далее связь обрывалась, да и продолжать разговор я уже не знал, о чем. Мы остались непонятыми друг для друга. Ну что же, пожалуй, напишу застройщику письмо с просьбой разъяснить, каким образом эти автоматы будут защищать сеть. Но в письме, естественно, надо самому грамотно все изложить... Сижу, пытаюсь разобраться.

[Generator78]

Для 3-х одножильных в одном коробе (в одной оболочке?). Тогда для сечения 2,5мм2 получаем 25А, для 1,5мм2 получаем 17А

Или для одного трехжильного? Тогда получаем 21А и 15А соответственно.
А для кабелей, проложенных открыто - 30 и 23А

[Михаил_Д]

Теоретически будем надеяться, что провода от розеток идут строго вертикально.

Я имел в виду другое. Вам надо "привязать" каждую линию к своему автомату.

Определить, что перед тобой - автомат, УЗО или дифавтомат как можно?

Очень просто. У Вас в щите продукция IEK, если правильно помню.

Производители обязаны наносить маркировку на корпуса автоматов. Эта маркировка даёт полную информацию о характеристиках автоматического выключателя:

1. Тип аппарата.

Российские производители маркируют автоматы, чаще всего, вот так: ВА47-29 - автоматические выключатели

2. Характеристика автомата и номинальный ток теплового расцепителя. Например, С25.

C - характеристика автомата. Указывает диапазон токов короткого замыкания, при которых автомат сработает за гарантированное время. Что означают буквы B, C , D характеристик я Вам уже где-то приводил.

25 - номинальный ток теплового расцепителя. Этот же параметр называют, обычно, номиналом, т.е. ток меньший или равный 25 Ампер автомат может пропускать длительное время. Срабатывать расцепитель будет при токах, лежащих в диапазоне 1,13In -1,45In (In - номинальный ток).

4500, 6000, 10000 - номинальная отключающая способность (в тысячах ампер или кА) или предельная коммутационная способность. Это максимальный ток, который способен отключить автомат и остаться в рабочем состоянии. Количество таких отключений 1 - 3, после автомат надо менять.

3. Класс напряжения, частота. На некоторых аппаратах указывают предельную отрицательную температуру, при котором автомат работоспособен.

4. Класс токоограничения. Классов бывает три - 1, 2, 3. Как правило, все модульные автоматические выключатели имеют класс 3. Класс 3 ограничивает ток к.з. в пределах 1/3 (первой трети) полупериода. Время срабатывания около 3 мс.

5. Принципиальная электрическая схема аппарата.



Иностранные производители маркируют продукцию также, но тип автоматов у них свой. Например, у ABB автоматические выключатели маркируются буквой S, например, S201.

Дифференциальные автоматы:

1 - 6. Как у автоматических выключателей. Тип аппарата указывают вот так: АД12, АД32 - дифференциальные автоматы; АВДТ32, АВДТ63, АВДТ64 - автоматический выключатель дифференциального тока.

7. Уставка по дифференциальному току. Указывается под характеристикой и номиналом аппарата.
8. Тип дифференциального автомата. Типов несколько, но применяют в бытовых электроустановках, в основном два: А и АС. Тип А - реагирует на утечки переменного тока и пульсирующего постоянного. Значок вот такой:



Тип АС - реагирует на утечки только переменного тока. Значок вот такой:



Помимо рычажка управления на корпусе дифференциального автомата есть кнопка "Тест". Она предназначена для проверки работоспособности блока расцепления по дифференциальному току.

Это АД12:


Это АВДТ32:


УЗО.

Эти аппараты имеют маркировку: ВД1-63 - выключатель дифференциальный - это устройства защитного отключения (УЗО).



Обратите внимание, что рядом с номинальным током нет характеристической буквы. Это особенность любого УЗО. Дело в том, что данные аппараты не имеют собственной защиты от коротких замыканий и перегрузок, поэтому номинальное значение тока означает максимальный ток, который способны пропускать главные цепи аппарата и контакты. УЗО реагирует на такие же виды утечек, что и дифференциальные автоматы, следовательно, они тоже разделяются по типам на А и АС.

Если я уловил суть теории - они не защищают кабель от перегрузок, но защищают цепь от токов короткого замыкания и выполняют роль обычного выключателя.

Не совсем уловили.

Правильнее говорить о защите от сверхтоков. К таковым относятся токи короткого замыкания и токи перегрузки. С коротким замыканием всё более менее ясно - процесс очень быстрый с большим выделением энергии. Это всегда авария. Чем быстрее сработает автомат и обесточит линию, тем лучше. С токами перегрузки всё немного сложнее. Поскольку любая кабельная линия проложена кабелем или проводом конкретного сечения, то длительные допустимые токи должны соответствовать нормативным. Любое превышение - это сверхток. Опасность перегрузок состоит в том, что процесс не быстрый и незаметный. Если линия перегружена, проводники начинают нагреваться сверх допустимых пределов. Нагрев может быть кратковременным или длительным. Перегрузки могут быть временными и постоянными. Всё это ведёт к одному - ускоренному старению изоляции, разрушению изоляции и коротким замыканиям. Если перегрузки велики, то нагрев происходит быстро, изоляция плавится и горит. Итог, думаю, ясен. Для того, чтобы ограничить перегрузочные токи в автоматах устанавливают тепловые расцепители.

Роль обычного выключателя выполняет обычный выключатель. Если, конечно, не бегать всё время к щиту, чтобы включить или выключить свет. Автоматические выключатели - это аапараты защиты и управления. Они не предназначены для частой коммутации (хотя запас механической прочности солидный). Отключать их имеет смысл только тогда, когда есть необходимость обесточить линию.

Расчёты приведены во всех подробностях в теме, которую Вам порекомендовал Макс в посте #202

Двухполюсные нашел метровые. Действительно удобная штука?

Российские производители выпускают метровые гребёнки. Нужный отрезок Вы всегда сможете заготовить с помощью пилки по металлу. Подключать ими автоматы удобно и подключение надёжно. Городить перемычки из кусков провода нет необходимости, тем более так, как это сделали Вам в щите.

[Михаил_Д]

Как трехфазные??? Плиты?

Это зависит от мощности плиты.

Сколько выделено на квартиру - говорит, все стандартно, мощность выделяется на дом, поквартирных цифр нет.

С головой у него всё в порядке? Мощность, выделенная на дом откуда взялась? Энергетику приснилась цифра? Как они, в таком случае, рассчитывали сечение стояков?

Основными документами для проектировщика являются СП 31-110-2003 и СП СП 256.1325800.2016.

СП 256 заменил СП 31 в 2016 году. Соответственно, проектировщик должен был руководствоваться положениями СП 31, если проект дома готовился до 29.08.2016.

В этом своде правил есть целый раздел: 6 РАСЧЕТНЫЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ НАГРУЗКИ. Энергетик не знает о существовании этого документа или просто по ушам людям ездит, прикрывая косяки, которые допущены?

Если нет разрешённой мощности на квартиру, то попросите его на вводе установить автомат на 100 Ампер. Скажите, что Вам меньше 22 кВт, ну, никак нельзя. Дадут Вам это сделать, как думаете?

Если на вводе установлен автомат на 63 Ампера, то Вы вправе считать, что Вы можете использовать мощность до 14 кВт включительно. Чтобы это сделать надо заменить автомат на 50 Ампер в квартирном щитке на автомат на 63 Ампера. Надо полагать, что так можете думать не только Вы. Стояки выдержат?

Спрашиваю, зачем на площадке такой мощный автомат - 63А? Говорит, у вас же в квартире установлен автомат на 50А, чего вам еще надо?

Какой тогда смысл в таком автомате? Энергетик не знает, как соблюсти требования по селективности автоматов?

По номиналам автоматов уверяет меня, что все в соответствии с ПУЭ, проект прошел экспертизу, прикопаться не к чему.

В ПУЭ не указаны номиналы автоматов для Вашей квартиры. Требования по расчёту сечения проводников и выбору аппаратов защиты в ПУЭ есть. То, что сделано не соответствует ПУЭ. Пусть он продемонстрирует расчёты, которые были сделаны.

Чью экспертизу прошёл проект? Заключение экспертизы Вам могут предъявить? Застройщик обязан такие документы иметь и предъявлять собственникам квартир в доме, который он строил.

Спрашиваю, почему на плиту установлен обычный автомат? Говорит, туда дифференциальные не устанавливают.

Это он где вычитал?

Кухня классифицируется как помещение с повышенной опасностью - есть прямой контакт с водой, возможно образование водяного конденсата, в наличии токопроводящие полы и т.д. Утечки в электроприборах, которые установлены на кухне возможны. Возможность прикосновения к поверхности с опасным потенциалом есть. Если всё это учитывать, то надо устанавливать УЗО или дифференциалный автомат.

Плита может быть подключена к индивидуальной линии непосредственно к внутренним разъёмам, которые предусматривает производитель в конструкции плиты. Плита может быть подключена с помощью питающего шнура, который предусматривает производитель. Шнур подключается к розетке. Всё это зависит от конструкции плиты и от решения проектировщика. Если он считает, что дифференциальный автомат на линиях электроплит не требуется, то это исключительно его решение. ПУЭ не регламентируют этот вопрос, но рекомендует устанавливать устройства дифференциального тока на розеточные линии.

Вы совершенно спокойно можете установить дифавтомат на линию плиты. Этого Вам никто запретить не может.

Единственный вопрос, на который он вообще не дал ответа - почему в розетке фактически 1,3мм2 вместо положенных 2,5мм2.

Не дал, потому что соответствие диаметров жил нормативу никто не проверял. Я Вам, кажется давал номер ГОСТ, где диаметры указаны.

Если входной автомат на 50А окажется неисправным - пожар?

Как минимум, вероятны проблемы с вводным кабелем. Кабель сечением 10 мм2 проводит ток до 63 Ампер. Автомат на 63 Ампера сработает при значении тока перегрузки больше 71 Ампера. Такая ситуация маловероятна, поскольку при всём желании такого количества электроприборов в квартире одновременно подключить невозможно. Однако это не означает, что можно пренебрегать расчётами сечений кабеля. Сначала считают сечение, а потом выбирают номинал автомата. Расчёты производят, в том числе, для аварийных режимов.

Как ничего не менять?

Я имел в виду автоматы на вводе на 63 и 50 А.

Наверное, три фазы в квартире применять негде.

При таких нагрузках это обосновано. Трёхфазная схема позволяет снизить токи, не будет такого бардака с сечениями и т.д. У Вас в доме разрешена такая же мощность, а ввод трёхфазный.

[Generator78]

Чтобы это сделать надо заменить автомат на 50 Ампер в квартирном щитке на автомат на 63 Ампера.

Ситуация... и при этом он реально заявил, что я в своей квартире могу ставить что хочу - хоть все автоматы на 6А заменить... А могу ведь и не на 6 тогда... А реально 63А поставить.

Какой тогда смысл в таком автомате?

Я бы предположил, что у подрядчика заизлишились автоматы и он решил от них избавиться... Но ведь они реально числятся в проекте.
Вообще, может, какой-то местный документ есть? Я еще раз внимательно изучил щиток съемной квартиры. Реализация - один-в-один...
Вложение 1302Вложение 1301
Разные застройщики... Почему такое сходство в неправильности?

Я имел в виду автоматы на вводе на 63 и 50 А.

Пожалуй, пусть так и останется. Розеточные и на освещение заменю.

У Вас в доме разрешена такая же мощность, а ввод трёхфазный.

В доме котел будет. А он точно трехфазный.

[Михаил_Д]

Вообще, может, какой-то местный документ есть?

Никакой местный документ не может отменить ни требования ПУЭ, ни СП.

Почему такое сходство в неправильности?

Может быть проектировщик один и тот же. Застройщики разные, а проект электроснабжения заказывают в одной проектной организации.

В доме котел будет.

Когда Вам ТУ выдавали там уже знали, что котёл будет трёхфазный? Дело совсем не в этом.