Кабель с заниженным сечением в новостройке

[Generator78]

Согласовал сегодня осмотр. Представители УК прибыли с готовым актом и предложили его подписать. Глянул - там опять про щитки и их нормальное состояние. Естественно, ничего подписывать не стал. Вскрыл выключатель, измерил диаметр жилы. Предложил переоформить акт, написать, что сечение не соответствует нормативам. Тут уже отказались представители УК. Мол, проводка - не их дело. Выключатель исправен, подгораний нет. К проводке никаких замечаний нет, она исправна... Я тогда предложил написать, что щит тоже не соответствует нормативам. Открыли. Показываю, что фаза и ноль выполнены проводниками разного сечения, что питающий кабель у соседей большего сечения, чем у меня. На каком, спрашиваю, основании, меня ограничили в мощности? На что директор ответил, что меня никто не ограничил, и данная проводка легко выдержит положенные 10кВт.
В общем, к общему знаменателю не пришли. Думаю, сейчас они напишут в своем акте, что я отказался от подписи и отправят его в Жилнадзор. Получается, с моей стороны надо в Жилнадзор сообщить, что заявка так и не выполнена, замена проводки не произведена, параметры ее не измерены. Думаю, предложу Жилнадзору и Ростехнадзору принять участие в осмотре, и чтоб согласовали организацию, которая сможет данный осмотр выполнить, чтоб потом никто не возмущался... Может, и представителей прокуратуры пригласить, чтобы оформили факт воровства качественной проводки и подмены ее фальсификатом.

Смущает одно. Если в квартире теоретически можно перегрузить розеточную цепь, то не будет ли оправданием для застройщика то, что кабелем с фактическим сечением 0,95кв.мм можно без проблем запитывать осветительные приборы в подъезде, и ни к каким отрицательным последствиям это не приведет? Типа, и менять ничего не нужно?

[Михаил_Д]

Один - по норме сопротивления на километр из ГОСТа

Этот расчёт сделать невозможно, поскольку сечение ТПЖ не соответствует номинальному значению.

второй - по удельному сопротивлению меди.

Этот расчёт делается по известной со школьных времён формуле: R = (ρ x l)/S. ρ = 0,0017 Ом кв.мм/м при температуре 20 градусов. Сечение проводника S = 1,5 x 0,63 = 0,945 кв. мм. Сопротивление жилы длиной 1 метр при температуре 20 градусов будет равно 0,00179. Для сечения 1,5 кв. мм получим 0,00113. Разница составит ровно 63%.

На практике измеренное значение сопротивление жилы должно быть пересчитано на километр длины при температуре 20 градусов, т.е. привести к виду, который принят в ГОСТ. Пересчёт делается по формуле, которая указана в ГОСТ 7229-76:

R20 = [K x Rt x 1000]/L, где

R20 - сопротивление ТПЖ при температуре 20 градусов;
К - температурный коэффициент для пересчёта, если температура окружающей среды при проведении измерений была отлична от 20 градусов;
Rt - измеренное сопротивление ТПЖ;
L - длина ТПЖ.

Значения коэффициента К указаны в ГОСТ 7229-76:

Сопротивление жилы на освещение длиной 5 метров при измерении составило 0,13Ом. Эксперт в заключении вписал 0,058Ом

Наврал.

Не помню, отправлял ли эти художества:

В сущности все результаты измерений ничтожны, поскольку "эксперту" мешали скрутки. Так и написано.

Глянул - там опять про щитки и их нормальное состояние.

Они не понимают сути вопроса и пытаются подпихнуть вам свою ерунду, чтобы избавить себя от ваших претензий.

Тут уже отказались представители УК. Мол, проводка - не их дело.

Само собой. Щиток тоже, кстати, не их дело.

фаза и ноль выполнены проводниками разного сечения

Это прямое нарушение требований. Сечения должны быть одинаковы.

На что директор ответил, что меня никто не ограничил, и данная проводка легко выдержит положенные 10кВт.

Экстасенс? Это голословные утверждения, которые ничтожны.

Думаю, сейчас они напишут в своем акте, что я отказался от подписи и отправят его в Жилнадзор

Да, могут так написать.

Получается, с моей стороны надо в Жилнадзор сообщить, что заявка так и не выполнена, замена проводки не произведена, параметры ее не измерены.

Да. В вашей заявке были сформулированы совсем другие требования.

не будет ли оправданием для застройщика то, что кабелем с фактическим сечением 0,95кв.мм можно без проблем запитывать осветительные приборы в подъезде, и ни к каким отрицательным последствиям это не приведет? Типа, и менять ничего не нужно?

В проектной документации какое сечение указано? Здесь надо смотреть схему подключения цепей освещения.

Ответвление к светильникам на этажах, вероятно, сделано от отдельного магистрального кабеля групповой осветительной сети подъезда. Иными словами от ВРУ проложен отдельный кабель для светильников. Вот сечение этого кабеля и надо проверять.

[Generator78]

второй - по удельному сопротивлению меди.

Посчитал с результатами измерений эксперта. Взял измеренное сопротивление 0,058Ом, длину жилы 4,9м и ее сечение 0,95кв.мм. Вывел удельное сопротивление, которым должна обладать жила с такими параметрами: 0,01124Ом*кв.мм/м. Поискал по таблицам. Не нашел металла с таким удельным сопротивлением. Ближайшее значение у серебра - 0,015Ом*кв.мм/м. Если я произвел верный расчет - получается, что производитель кабеля вместо меди использовал что-то лучше серебра???

Да, могут так написать.

Как в воду глядели... Так УК и отчиталась. Жилнадзор их отписку опять принял. Я, кстати, только вчера смог в Жилнадзор направить жалобу, что от осмотра сечения жил УК отказалась, предъявив мне для подписи акт осмотра, в котором я не нуждаюсь и не заинтересован. Ну вот, не знаю опять, как с Жилнадзором себя вести... До этого они отказались привлечь застройщика к ответственности на том основании, что дом уже построен, и вновь отказались признать свою неправоту в выдаче заключения... Попробую в Минстрой и в прокуратуру это решение оспорить. Хотя, шансов мало. Писал же уже кругом...

output-2.pdf

output-3.pdf

В проектной документации какое сечение указано? Здесь надо смотреть схему подключения цепей освещения.

Указано 1,5кв.мм, я так думаю. Если я правильно понимаю, то меньшее сечение в групповых линиях вообще нельзя использовать.
А как по т.19 ГОСТ31996 вообще узнать, какой длительный ток способна пропустить жила с сечением 0,95кв.мм? Если бы в таблице было значение еще меньше, то можно было бы вывести среднее. А в таблице 1,5кв.мм - самое маленькое значение.

[Generator78]

В заключении экспертизы эксперт производил два расчета номинального сопротивления жилы. Один - по норме сопротивления на километр из ГОСТа, второй - по удельному сопротивлению меди. Для кабеля 1,5кв.мм там значительные отличия (отклонение от номинала 8,7% и 70%). Хотел у Вас спросить, на какой расчет следует опираться (НОСТРОЙ в своем ответе заметил, что я им не предоставил количественных показателей отклонения параметров кабеля от номинала, есть желание поставить их в известность, что за кабель был проложен). Стал разбираться и заподозрил неладное. Ну вот как при снижении сечения на 63 процента от номинала сопротивление у эксперта выросло всего на 8,7%? Поднял свои записи - я записывал все измеренные значения. Так и есть. Сопротивление жилы на освещение длиной 5 метров при измерении составило 0,13Ом. Эксперт в заключении вписал 0,058Ом - снизил его почти в два раза... Поднял протокол Мегатэка, посчитал у них отклонение от номинального сопротивления - отличие на 68%. Вот так подстава... Как же я сразу не заметил? Таблица эксперта выполнена очень плохо, не понятно. Я долго с ней разбирался. Видимо, разобрался с принципами расчета, а подробно с каждой цифрой не разобрался. Поправочный коэффициент у него указан неверно, измеренное сопротивление жил кабеля 3*6 с ошибкой, проценты отклонения тоже не везде сходятся...

Сижу, голову ломаю - что я могу предъявить по проводке в подъезде, если отклонение сопротивления у кабеля на освещение установлено всего 8,7%? Может, я придираюсь... А оно вон как оказывается...
Сомневаюсь, что в заключении досадная ошибка образовалась... Добавлю в вопросы для эксперта. Надеюсь, будет еще возможность их задать.

Не помню, отправлял ли эти художества:

Doc1.pdf

[Михаил_Д]

получается, что производитель кабеля вместо меди использовал что-то лучше серебра???

Видимо, так. Поэтому и пришлось подделать сертификаты, чтобы не обрушить рынок.

Как в воду глядели... Так УК и отчиталась.

Да. Они же приходили, фотографии показывали и даже разговаривали о чём-то. Отчёт - дело святое и основанием для отчёта является сам факт того, что деятели сподобились куда-то сходить. Зачем - неважно. Важно, что сходили, поэтому в отчёте можно написать всё, что угодно. Для контролирующих органов этого достаточно, отреагировали, сходили, отчёт есть.

Есть в нескольких километрах от Москвы по Каширскому шоссе ЖК Римский (убейте меня, но не могу понять, откуда в Подмосковье взялось что-то римское). Красоты ЖК, конечно же, необыкновенной, комфортности сказочной, там стены людям помогают. Первую очередь сдали пару лет назад, кажется, сейчас на подходе третья очередь. Квартиры стоят от 5,8 до 18 млн. рублей. Ежегодно зимой прорывает трубы, которые проложены по потолку подземной парковки. Машины заливает то кипяток, то холодная вода. Реакция УК - ноль. На днях, когда в Москве стояли морозы, трубы лопнули снова, машины залило в очередной раз. Трещины в трубах местами заварили, местами поставили ремонтные муфты. Сразу после очередного потопа в одном из домов случился пожар. Датчики дыма не работали! Противопожарная сигнализация была отключена (не в квартире)! Пожарные расчёты полчаса не могли попасть во двор - ворота были заперты, гидрант нашли с трудом и т.д. и т.п. В общем тушить начали тогда, когда тушить уже было нечего. Реакция УК - ноль. Жители даже съёмочную группы с телевидения приглашали, но ноль и есть ноль. В УК все попрятались и дверь в контору закрыли. Это только один из вопиющих случаев, который получил огласку. В действительности УК бездействуют почти везде. Если вдруг выяснят, что при строительстве трубы не те проложили (толщина стенки, допустим, не та или качество сварных швов на стыках) или были допущены ошибки при монтаже (теплоизоляция труб, например), то отмазка будет такая же: акт о вводе дома в эксплуатацию подписан. Всё нормально, мы же контролировали! И самое удивительное (на самом деле нет), что значительное количество жалоб, заявлений и прочего исходит от жителей именно новостроек. Со старым жилым фондом всё более-менее ясно, дома эксплуатировались десятки лет и проблемы там вполне ожидаемы, но в новых-то домах (а строят их, без всяких сомнений по новым технологиям ) откуда бы им взяться. Ан нет...

Немалую помощь управляйкам оказывает и жилинспекция, которая. например, вам сообщила, что раз было выдано разрешение о вводе дома в эксплуатацию, то, значит, всё нормально. Во второй бумажке вам сообщили, что реконструкция (доведение её до нормативных показателей) распределительной сети дома не входит в компетенцию УК и ремонтной бригады. Заключение сделано на основании визуального осмотра этажного щита, а также на основании технических отчётов той самой Калерии+, которая представляет из себя какую-то мутную лавку.

Попробую в Минстрой и в прокуратуру это решение оспорить. Хотя, шансов мало.

Да, шансов мало.

Если я правильно понимаю, то меньшее сечение в групповых линиях вообще нельзя использовать.

Нельзя, правильно.

А как по т.19 ГОСТ31996 вообще узнать, какой длительный ток способна пропустить жила с сечением 0,95кв.мм?

По ГОСТ никак нельзя это узнать. Стандартом определён ряд номинальных сечений 1,5, 2,5, 4, 6, 10, 16... кв. мм. Из этого следует, что силовых кабелей, у которых сечение меньше 1,5 кв. мм быть не может. Их просто не должны производить, поскольку такие кабели возложенную на них функцию не выполнят. Более того, ряд номинальных сечений определён гораздо раньше и все величины электрических сопротивлений ТРЖ различного сечения из этого ряда посчитаны именно для них.

Это же относится и к значениям допустимых длительных токов. Каждый кабель имеет определённую конструкцию, даже самый простой по виду. Конструирование кабеля происходит при задании соответствующих входных параметров кабеля, например, сечение, напряжение, материал жилы и изоляции и т.д. Для того, чтобы изготовить, например, трёхжильный кабель типа ВВГ должны быть выполнены следующие расчёты:

1. Расчёт сечения. Определяют количество проволок в жиле. Если их будет больше чем одна, то рассчитывают сечение проволок, количество повивов, направление повивов и т.д.
2. Расчёт сопротивления жилы. Определяют сопротивление постоянному току, переменному току с учётом коэффициентов близости и коэффициента поверхностного эффекта
3. Электрический расчёт изоляции
4. Расчёт толщины изоляции
5. Тепловой расчёт кабеля
6. Расчет допустимого тока нагрузки при отсутствии потерь в изоляции и оболочках кабеля
7. Расчет допустимого тока нагрузки при наличии потерь в изоляции кабеля
9. Расчет допустимого тока нагрузки трехжильного кабеля
10. Расчет кривой нагрева
11. Расчет тока перегрузки
12. Расчет тока короткого замыкания
13. Расчет распределения температуры по элементам конструкции кабеля

Как видите, только после решения уравнений тепло- и массопереноса возможно определить допустимые токи кабеля. Так что определять этот ток для кабеля с заниженным сечением задача неблагодарная. Можно поступить проще, хотя такой подсчёт может быть далёк от действительности. На сколько процентов сечение кабеля занижено, на столько же ниже допустимый длительный ток.

[Generator78]

Сегодня направил в Жилнадзор обращение с просьбой пересмотреть данный ранее ответ. Я делаю заявку на замену проводки, а УК в ответ осматривает щит и составляет акт, что все в порядке.
Сослался на минимальный перечень услуг и работ, необходимых для обеспечения надлежащего содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденный ППРФ №290 от 03.04.2013г. и на Правила содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденные ППРФ №491 от 13.08.2006г. В этих документах есть кое-что о проводке.
Сейчас скачал договор управления МКД. Там, оказывается, тоже кое-что есть на эту тему.
Установлена граница ответственности между собственником и УК. Только прописано все кривовато. УК обслуживает общий кабель и точки крепления. Что такое точки крепления??? На схеме не понятно. То ли это ввод в счетчик, то ли ввод в квартиру.

Приложение 2 к договору управления - перечень технической документации. Там есть альбом "Электрооборудование". Это проектная документация? В ней и должны быть сертификаты? Помнится, директор УК говорил, что у УК вообще ничего нет.

В перечне работ по содержанию общего имущества есть такой пункт: Мелкий ремонт (замена) электропроводки, выполняется по мере необходимости.
А жилнадзор ответил, что эти работы относятся к капитальным видам работ и исполнить их в рамках содержания общедомового имущества не представляется возможным.
Получается, сама УК замену электропроводки относит к мелким ремонтам? А как определить, мелкий это ремонт или нет?

Приложения к договору управления.pdf

[Михаил_Д]

А как определить, мелкий это ремонт или нет?

Минфин РФ в письме от 14.01.2004 № 16-00-14/10, предписал определять вид необходимых ремонтных работ – текущие или капитальные – обязаны технические службы управляющей организации в соответствии с существующими нормативно-правовыми актами и регламентами.

Минстрой РФ от 27.02.2018 № 7026-АС/08 сформулировал определения видов ремонтов общего имущества:

Текущий (он же мелкий) – это устранение мелких неисправностей, выявляемых в ходе повседневной эксплуатации дома, при котором такой элемент практически не выбывает из эксплуатации, его технические характеристики не меняются. Это работы по систематическому и своевременному предотвращению износа конструкций дома с помощью профилактических мероприятий.

Капитальный – это восстановление утраченных первоначальных технических характеристик элемента дома в целом, при этом его основные технико-экономические показатели остаются неизменными.

В ст. 2 № 185-ФЗ под капитальным ремонтом многоквартирного дома понимается проведение работ по устранению неисправностей изношенных конструктивных элементов общего имущества собственников, в том числе по их восстановлению или замене, для улучшения их эксплуатационных характеристик. В такой же интерпретации понятие капремонта используется в ПП РФ № 491 (п. 21 ПП РФ № 491).

Текущий ремонт считается предупредительным и заключается в систематически проводимых УК работах по предотвращению износа конструкций, отделки, инженерного оборудования, а также работах по устранению мелких повреждений и неисправностей (п. 18 ПП РФ № 491).

Иными словам, если при визуальном осмотре системы электроснабжения дома выявлены какие-либо неисправности, то они подлежат устранению немедленно или в кратчайшие сроки.

Замена всех стояков в доме - капитальный ремонт.

[Generator78]

С юридической точки зрения - все так и есть. Замена проводки - капитальный ремонт.
Но... Провести дефектировку - это разве не обязанность УК?
И - проводка представляет опасность. Капитального ремонта она может не дождаться. Что тогда делать?

Запросил в Стройнадзоре выданное ими заключение о соответствии дома проекту и регламентам. Отказали. Не положено. Ну вроде как не предоставляется это заключение собственникам. А с другой стороны - я приобрел квартиру в доме, заключение на который выдавал Стройнадзор. Разве я не имею права знать, что там и чему соответствует? Это же не закрытая информация? Боятся. Что сейчас можно сделать? Написать в прокуратуру - та в Стройнадзор же и спустит. В Минстрой? Наверное, так же поступят.
Через суд выковыривать? Так есть вероятность, что суд тоже откажет.

Думаю, прямо спросить Стройнадзор - является ли примененный застройщиком кабель не распространяющим горение? Обладает ли он пониженным дымо- и газовыделением? И пусть приведут доказательства.

output-4.pdf

[Generator78]

Помимо Стройнадзора я обратился в администрацию. Благо, там хоть и не с первого раза, но все равно хоть что-то выдали. Заключения Ростехнадзора у них не оказалось, а вот заключение Стройнадзора выдали. Не понял, весь там объем или нет. Но обнаружил, что в этом заключении сказано, что объект соответствует требованиям ФЗ-123. Вот теперь логично спросить у Стройнадзора, как же он этим требованиям соответствует, если никаких подтверждающих это документов нет.
Больше, вроде бы, ничего из этого заключения и не взять.
725,23приложение.pdf

[Михаил_Д]

Но обнаружил, что в этом заключении сказано, что объект соответствует требованиям ФЗ-123

В 123-ФЗ практически все требования по пожарной безопасности электроустановок зданий содержаться в Статье 82. Вся глава 32 о требованиях пожарной безопасности электротехнической продукции утратила силу.