Кабель с заниженным сечением в новостройке

[Михаил_Д]

Это то, что требуется застройщику.

Да, им так выгоднее. В таком случае проблема поддельного кабеля перестаёт быть актуальной. Они сместили акценты и суть вашей претензии вообще ушла из обсуждения..

18,74А тогда получилось.

Значит, забыл. ))

Что же тогда Минторг? Ошибся? Или правительство отменило обязательную сертификацию данного вида кабеля?

Силовые кабели до 1 кВ в подлежат обязательной сертификации на соответствие требованиям пожарной безопасности (123-ФЗ).

Обязательность получения сертификата соответствия в системе ГОСТ Р отменена постановлением Правительства РФ от 04.03.2013 N 182. Из перечня продукции, подлежащей обязательной сертификации раздел 3520 Кабели силовые для стационарной прокладки на напряжение до 1 кВ исключен.

Вот и Минэкономразвития ответ дало. Похожий...

Наиболее внятный и толковый ответ из всех, которые вы получили.

[Generator78]

Силовые кабели до 1 кВ в подлежат обязательной сертификации на соответствие требованиям пожарной безопасности (123-ФЗ).

Обязательность получения сертификата соответствия в системе ГОСТ Р отменена постановлением Правительства РФ от 04.03.2013 N 182. Из перечня продукции, подлежащей обязательной сертификации раздел 3520 Кабели силовые для стационарной прокладки на напряжение до 1 кВ исключен.

Минэкономразвития пишет, что сертификация обязательна как в соответствии со 123ФЗ, так и в соответствии с ТР ТС. Значит, ошибаются?

Посмотрел по датам. Получается, действительно, ТР ТС издан ранее - в 2011г. То есть, обязательная сертификация согласно ТР ТС действовала только два года - с 2011 по 2013г?

Наконец получил ответ от РООР СРОСБР. Полгода прошло. Я уж и ждать перестал. Они, оказывается, ждали решения суда. Ну и ответ дали соответствующий: "Ввиду внесения Вами множества изменений в электрическую сеть квартиры после передачи объекта по Акту застройщиком, установить факт несоответствия характеристик, указанных в жалобе, не представляется возможным. Это подтверждено Решением Иркутского районного суда от 27.05.2022 г. В соответствии с вышеуказанным, отсутствуют основания для применения мер дисциплинарного воздействия к ООО Специализированный застройщик «КСИ-СТРОЙ»."

Возможно, эту текстовку им застройщик подогнал из решения, которого у меня пока нет.
Видимо, не хотят своих наказывать...
Вы не в курсе, над СРОСБР есть вышестоящая организация? Посмотрел - есть какая-то НОСТРОЙ. И вроде какой-то техотдел там есть, который занимается безопасностью строительства...

[Михаил_Д]

Минэкономразвития пишет, что сертификация обязательна как в соответствии со 123ФЗ, так и в соответствии с ТР ТС. Значит, ошибаются?

Нет, не ошибаются. Сертификат ТР ТС обязателен на продукцию, которая может поставляться в страны участники Таможенного союза. Если внешнеэкономическую деятельность предприятие не ведёт и продукция предназначена для внутреннего рынка, то это сертификат необязателен.

Я писал о том, что отменили обязательную сертификацию в системе ГОСТ Р. Это и есть сертификат соответствия ГОСТ 31996-2012, например. Правительство решило, что такая сертификация должна производиться по желанию производителя. Демократия же... Нахрена стране качественный кабель?

Ввиду внесения Вами множества изменений в электрическую сеть квартиры после передачи объекта по Акту застройщиком, установить факт несоответствия характеристик, указанных в жалобе, не представляется возможным.

Удивительно просто. Для того, чтобы определить характеристики кабеля достаточно 1 метра этого самого кабеля. Как дополнительные розетки вляют на характеристики кабеля?

есть какая-то НОСТРОЙ

СРОСБР является членом НОСТРОЙ. Это и есть вышестоящая организация. Выше только Ростехнадзор.

[Generator78]

Я писал о том, что отменили обязательную сертификацию в системе ГОСТ Р. Это и есть сертификат соответствия ГОСТ 31996-2012, например. Правительство решило, что такая сертификация должна производиться по желанию производителя. Демократия же... Нахрена стране качественный кабель?

Мдас... Так что получается? Сертификат не обязателен. Значит, и соответствие ГОСТ не обязательно?

Я тут в разговоре с экспертами дважды слышал мнение, что сейчас отменили обозначение на оболочке кабеля. Якобы все то, что требуется в ГОСТ, сейчас не обязательно... Это так?

СРОСБР является членом НОСТРОЙ. Это и есть вышестоящая организация. Выше только Ростехнадзор.

Значит, есть смысл написать в НОСТРОЙ? Попытаться хотя бы...
Получается, что все контролирующие органы, включая прокуратуру и суд, фактически разрешили застройщикам использовать некачественный кабель с поддельными сертификатами. Никому до этого нет дела...

[Михаил_Д]

Так что получается? Сертификат не обязателен. Значит, и соответствие ГОСТ не обязательно?

Увы, не обязателен.

Добровольный сертификат соответствия в системе ГОСТ Р оформляется производителем или поставщиком продукции для того, чтобы подтвердить документально высокое качество продукции. Данная продукция будет пользоваться дополнительным уважением покупателей и обладать конкурентными преимуществами при реализации в различные торговые сети, а так же расширять рынки сбыта продукции после проведения сертификации.

Добровольный сертификат соответствия ГОСТ Р оформляется в случае, если продукция не входит в Перечень продукции, подлежащей обязательной сертификации или декларированию качества российским стандартам (ГОСТ, Техрегламент). Заявитель самостоятельно выбирает нормативы, на соответствие которым будет проводиться сертификация продукции.

Добровольная сертификация осуществляется в соответствии со статьей 21 Федерального закона РФ № 184-ФЗ от 27 декабря 2002 г. «О техническом регулировании». Кроме того, в постановлении Государственного комитета РФ по стандартизации и метрологии № 26 от 10 мая 2000 г. утверждены правила по проведению сертификации на территории нашей страны. Добровольный сертификат оформляется по желанию производителя/продавца, при этом не заменяет действие обязательного, а может выступать в качестве дополнения.

Добровольная сертификация проводится исключительно в системе ГОСТ Р, поскольку Таможенным союзом и действующими в нем техническими регламентами добровольная сертификация не предусмотрена. Поэтому добровольные сертификаты действуют только на территории России. Срок действия добровольного сертификата 3 года с возможностью последующего продления.

Этими вопросами озабочены добросовестные производители. Остальные лавки имеют другую мотивацию, поэтому долго не живут, а хапнув денег исчезают без следа, чтобы вылезти попозже в другом месте. Основное "конкурентное преимущество" - дешевизна. Как сделать кабель дешёвым? Очень просто:

1. Использовать катанку из вторичной меди (переплавленный медный лом, дёшево).
2. Занизить сечение ТПЖ (меньше материала)
3. Использовать дешёвые пластикаты
4. Занизить толщину оболочек
5. Максимально снизить накладные и производственные расходы
6. Игнорировать все нормативные требования
7. Подделать сертификат (не надо тратить деньги на настоящий сертификат)

Вот и всё.

Любой уважающий себя производитель разрабатывает ТУ для производства кабелей или проводов. Базовым документом всегда(!) является ГОСТ. Никаких необоснованных отступлений от требований стандарта быть не может. В определённых случаях производитель разрабатывает собственные ТУ на продукцию, где нет ссылок на базовый документ в силу отсутствия такового. Однако подобные случаи не относятся к обычным силовым кабелям, на которые разработана исчерпывающая нормативная документация.

В подворотнях этим никто, разумеется, не озабочен. Именно по это причине вы так и не смогли найти хотя бы какие-то упоминания тех ТУ, по которым был изготовлен ваш кабель. Нет таких ТУ.

Якобы все то, что требуется в ГОСТ, сейчас не обязательно... Это так?

Отличные эксперты, грамотные.

Нет, не так. Не существует документа, который полностью или частично отменяет действие ГОСТ. Пусть эксперты подтвердят свои россказни чем-то существенным. Отменить действие стандарта полностью или в части может только разработчик стандарта или вышестоящий орган (Росстандарт, Минэнерго, Минстрой и т.д.). Отмена стандарта полностью или в части, восстановление стандарта полностью или частично оформляется ПРИКАЗОМ. Приказ ПУБЛИКУЕТСЯ.

Значит, есть смысл написать в НОСТРОЙ?

Есть. Только опишите им проблему заново. В момент строительства был проложен контрафактный кабель. Что вы по этому поводу думаете?

Никому до этого нет дела...

Да, к несчастью.

[Generator78]

Любой уважающий себя производитель разрабатывает ТУ для производства кабелей или проводов. Базовым документом всегда(!) является ГОСТ.

Иными словами, сертификат соответствия не обязателен, но сечение и прочие характеристики в любом случае обязаны соответствовать ГОСТам? В том числе, обязаны соблюдаться предусмотренные ГОСТОм защиты от сверхтоков?

Есть. Только опишите им проблему заново. В момент строительства был проложен контрафактный кабель. Что вы по этому поводу думаете?

Напишу. А сперва еще один запрос в СРОСБР сделаю. И спрошу, почему они делают вывод о недопустимости дисциплинарного наказания застройщика на основе решения суда по иску о компенсации затрат на замену кабеля. Получил сегодня решение. Мне отказали по двум причинам: 1. Я обратился по истечении 3-х летнего гарантийного срока. 2. Я изменил схему, в результате застройщик так же освободился от своих гарантийных обязательств. Юрист считает, что шансы оспорить есть. В решении нигде не указано, что сертификаты подлинные. В СРОСБР обращусь еще по проблеме кабеля в местах общего пользования. Застройщик на запрос осмотра ничего не ответил, предложу тогда руководству этой ассоциации приехать и лично осмотреть проводку. Ну и в НОСТРОЙ затем.

[Михаил_Д]

Иными словами, сертификат соответствия не обязателен, но сечение и прочие характеристики в любом случае обязаны соответствовать ГОСТам? В том числе, обязаны соблюдаться предусмотренные ГОСТОм защиты от сверхтоков?

ТУ в качестве базового документа должны использовать ГОСТ. Основные характеристики кабеля должны соответствовать требованиям стандарта.

Характеристики кабеля и аппаратов защиты должны быть согласованы. Согласование характеристик возможно только в том случае, когда они известны. Если кабель имеет заниженное сечение, то его характеристики неизвестны и корректный расчёт защиты невозможен.

1. Я обратился по истечении 3-х летнего гарантийного срока

На поддельный кабель есть гарантия?

2. Я изменил схему, в результате застройщик так же освободился от своих гарантийных обязательств

Каким образом изменение схемы или чего угодно ещё влияет на электрическое сопротивление токопроводящей жилы кабеля?

В решении нигде не указано, что сертификаты подлинные

Их, кроме вас, никто даже не пытался проверить.

предложу тогда руководству этой ассоциации приехать и лично осмотреть проводку

Спросите их можно ли применять поддельны кабель в строительстве. Любопытно будет из ответ получить.

Ну и в НОСТРОЙ затем.

И этим такой же вопрос задайте.

[Generator78]

Каким образом изменение схемы или чего угодно ещё влияет на электрическое сопротивление токопроводящей жилы кабеля?

Мой юрист именно это и хочет отстаивать в апелляции.

Спросите их можно ли применять поддельны кабель в строительстве. Любопытно будет из ответ получить.

Спросил. Предложил пересмотреть принятое решение. Внизу подписал, что аналогичные вопросы и их ответ на них направлю в НОСТРОЙ.

Поизучал сайт НОСТРОя. Есть там такое: Приоритетные направления деятельности: Защита интересов СРО и их членов, потребителей строительной продукции. Интересно, чьи интересы НОСТРОЙ будет защищать сильнее? Результат: Предупреждение нарушений законодательства в области строительства и саморегулирования СРО и членами СРО.

Есть у них и свои стандарты, в том числе на производство электромонтажных работ. Вот вычитал в таком стандарте:
5.1.4 Применяемые в электроустановках оборудование и кабельная продукция должны соответствовать требованиям действующих стандартов на соответствующие изделия и условиям их применения.
5.3.2 Должна быть получена следующая документация:
- рабочая документация на электроустановку здания или сооружения, утвержденная заказчиком в установленном порядке, в количестве экземпляров, указанном в договоре на производство электромонтажных работ;
- поставочная техническая документация предприятий-изготовителей на электрооборудование, в том числе подтверждающая наличие и срок действия гарантий заводов-изготовителей;
- сертификаты на оборудование и кабельную продукцию или декларации соответствия.
6.2.2 До начала испытаний и до подачи напряжения на электроустановку
должен быть выполнен визуальный осмотр оборудования для подтверждения общего соответствия требованиям 6.1.3, при осмотре также должны быть проверены:
1) способ защиты от поражения электрическим током;
3) правильность выбора сечений проводников в соответствии с расчетной токовой нагрузкой и по условиям допустимых потерь напряжения;
4) правильность выбора защитных устройств и их уставок и контрольно-измерительных приборов;
7) правильность идентификации нейтрального и нулевого защитного проводников и защитных проводников системы уравнивания потенциалов и маркировки проводников токоведущих цепей;

Про защиту от перегрузки только пока не нашел.

В принципе, все, как в национальных ГОСТах. Осталось узнать, как строго они спрашивают за их нарушения...

[Михаил_Д]

Интересно, чьи интересы НОСТРОЙ будет защищать сильнее? Результат: Предупреждение нарушений законодательства в области строительства и саморегулирования СРО и членами СРО.

Зависит от ситуации. Полагаю, что защита интересов потребителей строительной продукции не менее важна, чем членов СРО. Если посмотреть на проблему шире, то в большинстве квартир вашего дома проложен точно такой же кабель.

Есть у них и свои стандарты

Есть, конечно. Вы цитируете СТО НОСТРОЙ 2.15.129-2013. НОСТРОЙ централизовано разрабатывает стандарты (СТО, стандарт организации). Разработка этих стандартов производится на основании действующего законодательства РФ (Градостроительный кодекс). Стандарт организации разрабатывается на базе (или с учётом) требований национальных стандартов (ГОСТ, ГОСТ Р. Смотрите раздел 2 стандарта) и других НТД.

Каждое СРО может утвердить такие стандарты на общем собрании своих членов в соответствии со статьями 55.5 и 55.10 Градостроительного Кодекса РФ. При этом стандарты НОСТРОЙ, принятые СРО в качестве собственных документов, становятся обязательными для соблюдения строительными компаниями-членами СРО и будут применяться ими при проведении контроля исполнения требований по производству работ в соответствии с выданными ими допусками.

- сертификаты на оборудование и кабельную продукцию или декларации соответствия.

Это хорошо и правильно, если сертификаты подлинные или их подлинность можно проверить.

5.1.4 Применяемые в электроустановках оборудование и кабельная продукция должны соответствовать требованиям действующих стандартов на соответствующие изделия и условиям их применения.

Очевидный факт. Необходимо соответствие стандартам, а не ТУ, которых на ваш кабель не существует, скорее всего.

Про защиту от перегрузки только пока не нашел.

Это указано в 6.2.2 1) и 2).

1) способ защиты от поражения электрическим током;

Проектировщик определяет какая защита требуется для всех без исключения цепей электроустановки. Защита может быть только от короткого замыкания, только от перегрузки или и от короткого замыкания и перегрузки. Все цепи внутриквартирной электропроводки должны иметь защиту от токов короткого замыкания и перегрузки. После того как проектировщик принял решение по типу защит он читает подпункт 2).

2) правильность выбора сечений проводников в соответствии с расчетной токовой нагрузкой и по условиям допустимых потерь напряжения;

Этот пункт, а также следующий за ним содержит требования по согласованию характеристик аппаратов защиты с характеристиками кабеля. В ПУЭ, например, глава 1.3 посвящена этому вопросу: Выбор проводников по нагреву, экономической плотности тока и по условиям короны

[Generator78]

Возник вопрос...
В ДДУ есть такие слова, опираясь на которые судья выносила решение: "В частности, застройщик не будет нести ответственность за недостатки инженерного оборудования, если будет установлено, что дольщик в течение гарантийного срока менял места прохождения стояков водоснабжения, канализационных стояков, трубопроводов и радиаторов отопления..., производил изменения в системе электроснабжения помещения, в т.ч. менял место расположения квартирного электрощита без согласования с уполномоченными органами."
А есть где-то четкое определение, что включает в себя система электроснабжения помещения?
Может, речь только об оборудовании, расположенном до щитка?
Заменить розетку - это же не изменить систему электроснабжения?
А поставить дополнительную розетку? Недавно вот вычитал, что в инструкции по эксплуатации квартиры как раз установка дополнительных розеток разрешена.