О разделении PEN

[Гвардеец]

Здравствуйте!
По совету модератора решил задать свой вопрос в отдельной теме, хотя в-принципе на сайте об этом уже всё было подробно расписано. И, тем не менее, хотелось бы уточнить ряд моментов.
Имеется частный дом, на наружной стене которого расположен опломбированный пластиковый бокс, по сути ВРУ, в котором установлен вводной однополюсный автомат, ОИН и электросчётчик. Ответвление от ВЛ выполнено коаксиальным проводом СИП, центральная жила которого (фаза) подключена к автомату, с автомата на электросчётчик, с электросчётчика уже идёт внутрь дома. Нейтраль (оплётка) СИП подключена внутри ВРУ на оцинкованный болт, к этому же болту через оцинкованную шайбу притянут медный провод, который поступает на счётчик, далее внутрь дома. Кабель от счётчика внутрь дома использован марки ВВГнг-3*6мм^2. Внутри дома стоит уже распределительный щиток. Вопрос состоит в том, что насколько критично разделить провод PEN внутри распределительного щитка внутри дома? Так как выполнение работ по разделению провода PEN в ВРУ имеет ряд некоторых трудностей: необходимо менять сам корпус ВРУ, так как в имеющемся просто негде расположить дополнительно шины РЕ и N, в связи с этим необходимо будет обращаться в районные электросети и т.д. Я понимаю, что нарушаю требования ПУЭ, но хотелось бы знать, насколько это критично с точки зрения электротехники? Тем более, что требования ПУЭ и так уже нарушены, хотя бы в том, что счётчик установлен на улице. Провод PEN до ввода внутрь дома и до предполагаемой точки разделения везде неразрывен - коммутационных аппаратов в свое цепи не имеет.
Второй вопрос. На мой взгляд, система TN-C-S имеет существенный недостаток в том, что в случае обрыва со стороны подстанции провода PEN, все мои соседи будут запитаны "нулём" от моего контура заземления, со всеми вытекающими последствиями в виде нагрева контактного соединения провода PEN с шиной PE в моём ВРУ и т.д. Не лучше ли в связи с этим использовать систему ТТ для частного дома?

[Михаил_Д]

Ответвление от ВЛ выполнено коаксиальным проводом СИП

Это Вы сами придумали или присоветовали деятели? Это не СИП, это провод АВК, который выпускается по ТУ Молдовы, не имеет ни одного сертификата, кроме соответствия Техническому регламенту ТС. Срок службы такого провода 7 лет. Сами догадайтесь почему.

Какое сечение жилы и оплётки провода?

Нейтраль (оплётка) СИП подключена внутри ВРУ на оцинкованный болт, к этому же болту через оцинкованную шайбу притянут медный провод, который поступает на счётчик

Это неправильное подключение и очень опасное.

насколько критично разделить провод PEN внутри распределительного щитка внутри дома?

Критично, если указано, что 1.7.145. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

насколько это критично с точки зрения электротехники?

Электроустановка должна быть надёжна и безопасна. Для этого и существуют правила.

Тем более, что требования ПУЭ и так уже нарушены, хотя бы в том, что счётчик установлен на улице.

Для Вас нарушение требований является поводом для последующих?

Пожалуй, утоплюсь совсем, раз уж ноги промочил.

в случае обрыва со стороны подстанции провода PEN, все мои соседи будут запитаны "нулём" от моего контура заземления

С чего Вы взяли?

Не лучше ли в связи с этим использовать систему ТТ для частного дома?

1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены.

Назовите мне условия, которые в Вашем случае не могут быть обеспечены в системе TN.

Ищете варианты как обойти косяки ЭСО, которой наплевать на качество и надёжность Вашей электроустановки?

[Гвардеец]

Не разобрался, как здесь отвечать с выделением текста, поэтому пронумерую.
1. Это делали сотрудники ЭСО. Таким проводом выполнено ответвление в частном секторе во всём городе, для всех домовладений.
2. Сечение жил "на глаз" составляет 10мм^2 (бокс опломбирован, залезть измерить не могу), хотя, если провод изготовлен по ТУ Молдовы, то не удивлюсь, что фактически меньше. Я хотел их попросить увеличить максимально отводимую мощность и заодно заменить провод, на что они ответили, что для частного сектора у них отводится только по 5 кВт на владение, если нужно больше - то необходимо переходить на трёхфазное питание. Я не совсем понимаю, почему они не могут увеличить отводимую мощность при однофазном питании: если они боятся перекоса фаз, то и при наличии у меня трёхфазного питания при неправильном распределении нагрузки перекос может произойти.
3. Да, подключение мне это ("нуль" через болт) тоже не нравится.
4. Да, то, что сказано в правилах о необходимости разделения PEN до вводного автомата, я понял. Мне интересно, почему так написали в правилах - именно с точки зрения электротехники (теории цепей) - в чём состоит опасность и почему она возникает при разделении провода PEN уже после счётчика?))
5. В случае обрыва со стороны подстанции провода PEN, все мои соседи будут запитаны "нулём" от моего контура заземления. Почему это произойдёт, я рассуждал так: на нашей улице 14 домов, заземления ни у кого нет, у всех TN-C. Допустим, произошёл обрыв провода PEN где-то в начале нашей улицы. Тогда, в определённый момент времени, ток пойдёт по цепи (упрощённо): фаза подстанции - фазный провод нашей улицы - нагрузка в частных домах моих соседей - нулевой провод нашей улицы - нулевой провод ответвления к моему домовладению - моя ГЗШ в моём ВРУ - мой контур заземления - контур заземления ближайшей подстанции (опоры) - "нуль" подстанции. Через половину периода ток пойдёт по этой же цепи, но в обратном направлении. Или я где-то ошибся?
6. При отсутствии человеческого фактора, условия электробезопасности в системе TN вполне обеспечены. А что, если при проведении работ электрик на столбе перепутает фазу с "нулём"? Именно поэтому у меня большое желание установить двухполюсные автоматы, тем более, что и ПУЭ это не противоречит, помню, что там было сказано, что при питании нагрузки через штепсельные соединители допускается устанавливать двухполюсные автоматы, а в доме вся нагрузка именно так и запитана, ну кроме стационарных светильников

[Станислав]

2. Сечение жил "на глаз" составляет 10мм^2 (бокс опломбирован, залезть измерить не могу)

Кому принадлежит бокс с прибором учёта? Если он Ваш, то никто не имеет права опломбировать его и лишать Вас доступа к своей собственности для ремонта, обслуживания и необходимых электроизмерений. Сечение проводников надо знать обязательно, так как разделение PEN-проводника можно произвести только если сечение не менее 10 мм2.

3. Да, подключение мне это ("нуль" через болт) тоже не нравится.

"Не нравится" сказано слишком мягко. Такое подключение ЗАПРЕЩЕНО.

4. Да, то, что сказано в правилах о необходимости разделения PEN до вводного автомата, я понял. Мне интересно, почему так написали в правилах - именно с точки зрения электротехники (теории цепей) - в чём состоит опасность и почему она возникает при разделении провода PEN уже после счётчика?))

Так как PEN-проводник совмещает функцию нулевого защитного и нулевого рабочего проводников, то при установки коммутационного аппарата в цепи PEN-проводника будет отключена функция защиты электроустановки (РЕ) и прерыватся связь с заземлением на трансформаторной подстанции, что при определённых условиях может привести к серьёзным последствиям.

5. В случае обрыва со стороны подстанции провода PEN, все мои соседи будут запитаны "нулём" от моего контура заземления.

На Вашем ответвлении от ВЛ, на опоре должно быть выполнено повторное заземление PEN-проводника, вот оно и примет всю нагрузку, а Ваше повторное заземление PEN-проводника обеспечит надёжную защиту электроустановки. Все Ваши опасение беспочвенны.

6. При отсутствии человеческого фактора, условия электробезопасности в системе TN вполне обеспечены. А что, если при проведении работ электрик на столбе перепутает фазу с "нулём"?

Будет КЗ, так как PEN-проводник на опоре должен иметь повторное заземление, а так же на вводе в электроустановку. ПУЭ, п. 1.7.102. На концах ВЛ или ответвлений от них длиной более 200 м, а также на вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автоматическое отключение питания, должны быть выполнены повторные заземления PEN-проводника.

[Михаил_Д]

1. Это делали сотрудники ЭСО. Таким проводом выполнено ответвление в частном секторе во всём городе, для всех домовладений.

Этот провод они монтировали за свой счёт? Где установлена граница балансовой и эксплуатационной ответственности?

на что они ответили, что для частного сектора у них отводится только по 5 кВт

Не мало на жилой дом?

если нужно больше - то необходимо переходить на трёхфазное питание

Правильно. Вы имеете полное право подать заявку на увеличение мощности до 15 кВт.

Я не совсем понимаю, почему они не могут увеличить отводимую мощность при однофазном питании:

А что Вас не устраивает в трёхфазной схеме питания?

При отсутствии человеческого фактора, условия электробезопасности в системе TN вполне обеспечены.

Последствия воздействия человеческого фактора Вы описали в своём сообщении. Это же люди Вам наворотили такой щит и ввод. Обратите внимание, что сделали это якобы обученные специалисты, обязанные соблюдать требования, а не халтурщики, но разницы никакой. При такой работе ни в одной электроустановке с любой системой заземления безопасности не будет.

В ПУЭ под условиями электробезопасности имеют в виду другое: величина токов короткого замыкания на землю должна быть достаточной для срабатывания аппаратов защиты за время, которое строго нормировано (не более 0,4 сек., п. 1.7.79). Человеческий фактор должен знать правила.

[Гвардеец]

1. Актов разграничения балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности сотрудники ЭСО не предоставляли, но всё перечисленное (пластиковый бокс, электросчётчик, вводной автомат, ОИН и сам провод - ответвление от ВЛ) устанавливали они сами за свой счёт. Так что, граница ответственности, по всей видимости, проходит по выходным клеммам электросчётчика, так как кабель от счётчика внутрь дома принадлежит нам.
2. 5кВт на жилой дом (плюс гараж и сарай), конечно, мало, а 15кВт было бы вполне достаточно. Но переход на трёхфазную схему влечёт за собой дополнительные расходы: необходимо заказывать проект, а это возможно только в Тамбове, так как у нас в городе не делают, покупка провода и арматуры крепления для ответвления от ВЛ, монтаж этого провода, покупка нового электросчётчика. Не планировал эти расходы делать сейчас...
3. Осмотрел сегодня опоры на нашей улице: снаружи опор не видно каких-либо шин и проволок, спускающихся вниз и поступающих на контур заземления опоры. Возможно, что контура, как такового, и нет, - может быть внутри опоры (опоры бетонные, квадратного сечения) проложен заземляющий проводник, а заземление PEN-проводника в основании опоры представляет собой штырь (глубинный заземлитель)?
4. В итоге получается, что наиболее правильным и наименее затратным является заменить ВРУ, (пусть даже оставив его снаружи дома), заменить провод ответвления от ВЛ и полностью переделать ВРУ? Кто тогда должен будет оплачивать эти работы? Скорее всего, сотрудники ЭСО скажут, что провод коаксиальной конструкции они специально всем ставят, чтобы не было возможности самовольного подключения до электросчётчика. И, если этот провод мне не нравится, - то я сам должен купить другой. Если я куплю витой СИП, то, чтобы у них не было вопросов по самовольному подключению, лучше будет его протянуть в гофре? Тогда наверное нужно от опоры до дома натянуть трос, а гофру с проводом подвязать уже к этому тросу? Далее, могу ли я сам купить новый щиток для нового ВРУ, установить там вводной автомат, с возможностью опломбировки его клемм, установить там шины PE и N, подключить PE к контуру заземления, а затем уже вызвать сотрудников ЭСО, которые перенесут счётчик в новый ВРУ, выполнят переключения и демонтируют свой старый ВРУ? Или для выполнения таких работ тоже требуется проект, который надо заказывать в специальной организации? Потребует ли кто-то от меня проект контура заземления при этом? Или контур я могу сам рассчитать и сам изготовить?

[Михаил_Д]

Актов разграничения балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности сотрудники ЭСО не предоставляли

У Вас должен быть комплект документов на электроустановку. Многие этим пренебрегают, но когда возникают проблемы, то что-либо доказать возможно только при помощи этих документов.

устанавливали они сами за свой счёт

Значит, щит принадлежит не Вам, но установлен в пределах Вашей частной собственности. Законодательство предусматривает Вашу ответственность за прибор учёта даже в том случае, когда он не принадлежит собственнику земельного участка. Понимаете теперь зачем нужны акты?

граница ответственности, по всей видимости, проходит по выходным клеммам электросчётчика

Да, именно там она и должна проходить. После счётчика автомат не установлен?

необходимо заказывать проект

Вы имеете право не изготавливать проект и никто не может от Вас его потребовать. Проект электроснабжения дома Вы можете заказать по собственной инициативе и исключительно для личного пользования. Проект полезен во всех отношениях, но решение за Вами.

покупка провода и арматуры крепления для ответвления от ВЛ, монтаж этого провода, покупка нового электросчётчика.

Щит не Ваш. Значит, все расходы должна нести ЭСО.

снаружи опор не видно каких-либо шин и проволок

Каким проводом выполнена ВЛ? СИП? Осмотрите внимательно вершины опор. Из вершины опоры должен быть выведен металлический штырь, который соединён с арматурой опоры.



К этому штырю подключают PEN. Если никаких подключений нет, то монтаж ВЛ выполнен с серьёзными нарушениями.

заземление PEN-проводника в основании опоры представляет собой штырь (глубинный заземлитель)?

В качестве естественного заземления используют арматуру опоры. Глубина установки опоры 2 метра.

В итоге получается, что наиболее правильным и наименее затратным является заменить ВРУ

Да. Щит надо переделать и привести его в соответствие с требованиями. Пойдёт ли на это ЭСО - вопрос.

Скорее всего, сотрудники ЭСО скажут, что провод коаксиальной конструкции они специально всем ставят, чтобы не было возможности самовольного подключения до электросчётчика.

Все работы по технологическому присоединению делают, в первую очередь, в интересах заявителя. ЭСО не наделена полномочиями нарушать Ваши права в части построения надёжной системы электроснабжения. Правила едины для всех и одни технические решения не могут ограничивать применение других технических решений, поскольку и те и другие выполняются согласно требованиям ПУЭ. На деле же происходит иначе: ЭСО лепит кривой щит для обеспечения учёта и старается максимально ограничить к нему доступ, а потребитель пусть живёт как хочет, поскольку ЭСО это вообще не интересует.

Если я куплю витой СИП, то, чтобы у них не было вопросов по самовольному подключению, лучше будет его протянуть в гофре?

Не берите на себя лишних обязательств. У ЭСО вагон полномочий в части контроля за несанкционированными подключениями.

Тогда наверное нужно от опоры до дома натянуть трос, а гофру с проводом подвязать уже к этому тросу?

СИП крепят к опоре и фасаду дома с помощью специальной арматуры. Трос не нужен.

Далее, могу ли я сам купить новый щиток для нового ВРУ, установить там вводной автомат, с возможностью опломбировки его клемм, установить там шины PE и N,

Не спешите тратить свои деньги.

У Вас два пути:

1. Потребовать от ЭСО привести щит в порядок, чтобы он соответствовал ПУЭ.
2. Написать заявку в ЭСО на увеличение мощности. В этом случае Вам будут выданы новые ТУ, которые должны быть выполнены. Вопрос в том, кем они должны выполняться. На данный момент щит принадлежит ЭСО, следовательно работы должны быть проведены за их счёт. Скорее всего, они эту обязанность перенесут на Вас. Граница балансвой принадлежности изменится и т.д. и т.п. Думаю, для начала Вам надо выяснить все эти вопросы, а дальше действовать по обстоятельствам.

Потребует ли кто-то от меня проект контура заземления при этом?

Нет, но Вы должны понимать, что просто закопать в землю железку недостаточно. Общее сопротивление растеканию тока заземлителей должно быть не более 10 Ом.

Или контур я могу сам рассчитать и сам изготовить?

Можете, если знаете как это делать. Вам в помощь на форуме очень много информации по вопросам заземления.

[Гвардеец]

Большое спасибо! Буду обращаться в ЭСО. А зачем нужен ещё один автомат после счётчика, если перед счётчиком уже есть? Допустимо ли после счётчика устанавливать автомат того же номинала и той же группы (С), что и перед счётчиком?

[Станислав]

А зачем нужен ещё один автомат после счётчика, если перед счётчиком уже есть?

Автоматический выключатель после счётчика устанавливают для защиты кабельной линии и самого счётчика от перегрузки и коротких замыканий. ПУЭ, п. 7.1.24. ВУ, ВРУ, ГРЩ должны иметь аппараты защиты на всех вводах питающих линий и на всех отходящих линиях.
п. 7.1.25. На вводе питающих линий в ВУ, ВРУ, ГРЩ должны устанавливаться аппараты управления. На отходящих линиях аппараты управления могут быть установлены либо на каждой линии, либо быть общими для нескольких линий.
Автоматический выключатель следует рассматривать как аппарат защиты и управления.