Как получить копию журналов обхода контролёров?

[Viktor567]

Про п.59 и п.60 я знаю, можете не писать. Именно они и фигурируют у меня в акте за май и июнь 2016 года. Если контролёра энергосбыта не было в апреле, то они там и фигурируют, 7й и 8й месяц. Насколько это законно? Итак, выше уже мы разобрали, что отсутствие контролёра в течение 8 месяцев есть нарушение от исполнителя по срокам снятия показаний. Какие последствия у этого нарушения?

Я всегда снимал показания своего счётчика по 1м числам, дома это сделать просто. Проводил расчёт и в течение следующего месяца оплачивал. То есть у меня на самом деле сохранены все показания прибора учёта за все месяцы. Можно ли потребовать проведения перерасчёта за 7й и 8й месяцы, основываясь на этих сохранённых у меня сведениях? Ведь они показывают потребление то, которое было, а вовсе не норматив.

Я Вам приводил последний абзац этого пункта.

Ну и что, разве этот абзац отменяет действие предыдущего где говорится о том что показания необходимо снять по состоянию на 1е число? Хорошо, допустим, что исполнитель обязан выставить счёт за прошедший месяц не позднее 1го числа, что на мой взгляд, очень напряжно для исполнителя, особенно в январе каждого года. На мой взгляд, если исполнитель и обязан выставить счёт не позднее 1го числа, то и показания он должен снять также не позднее 1го числа или даты выставления счёта (если были выходные или праздники 1е мая). А также, чтобы не нарушать п.161 постановления 442 о розничных рынках, строго 1го числа. Единственный способ удовлетворить оба этих условия - снимать показания строго по 1м числам.

Что же тогда делать, если показание на 1е число не было передано, ведь счётчик не имеет функции автоматической передачи данных? Тогда надо посчитать среднемесячное потребление и выставить хоть какой-то, но счёт. И потом в течение месяца, когда поступают данные от сетевиков, например датированные от 21го числа или 2го числа, сделать перерасчёт, учитывающий некоторые месячные девиации потребления. Разница, выявленная в ходе перерасчёта, в следующем периоде будет добавлена или отнята от счёта, который будет выставлен уже в следующем месяце, который кстати также будет посчитан по среднемесячному потреблению. Расчёт сложен, но в принципе по формулам ничего сложного нет.

В правилах 354 об этом говорится:

61. Если в ходе проводимой исполнителем проверки достоверности предоставленных потребителем сведений о показаниях индивидуальных, общих (квартирных), комнатных приборов учета и (или) проверки их состояния исполнителем будет установлено, что прибор учета находится в исправном состоянии, в том числе пломбы на нем не повреждены, но имеются расхождения между показаниям проверяемого прибора учета (распределителей) и объемом коммунального ресурса, который был предъявлен потребителем исполнителю и использован исполнителем при расчете размера платы за коммунальную услугу за предшествующий проверке расчетный период, то исполнитель обязан произвести перерасчет размера платы за коммунальную услугу и направить потребителю в сроки, установленные для оплаты коммунальных услуг за расчетный период, в котором исполнителем была проведена проверка, требование о внесении доначисленной платы за предоставленные потребителю коммунальные услуги либо уведомление о размере платы за коммунальные услуги, излишне начисленной потребителю. Излишне уплаченные потребителем суммы подлежат зачету при оплате будущих расчетных периодов.
Перерасчет размера платы должен быть произведен исходя из снятых исполнителем в ходе проверки показаний проверяемого прибора учета.

Так вот, что касаемо перерасчёта, который делается после того как уже был выставлен счёт за уже закрытый месяц. Именно тут и нужно будет рассчитать показания счётчика на 1е число! Давайте опять остановимся на феврале 2015 года. У нас есть показания от 14.01.2015, 02.02.2015 и 21.03.2015. Чтобы закрыть февраль, нам надо знать показание на 01.02.2015 и на 01.03.2015. Затем вычесть разницу между ними, умножить на коэффициент потерь, вот мы и получили расход за февраль, полученный в ходе перерасчёта который должен быть датирован 21.03.2015. Ранее, 01.03.2015, был выставлен счёт со среднемесячным расходом за февраль. Теперь мы делаем коррекцию, "фактическое минус среднемесячное", и эта разница, с соответствующим знаком, будет добавлена или вычтена в начислении за следующий месяц. Надеюсь я толково разъяснил...

[Михаил_Д]

Какие последствия у этого нарушения?

Глава XVI. Ответственность исполнителя и потребителя постановления 354.

Можно ли потребовать проведения перерасчёта за 7й и 8й месяцы, основываясь на этих сохранённых у меня сведениях?

Можно попробовать, если в ЭСО примут их к рассмотрению.

Ну и что, разве этот абзац отменяет действие предыдущего где говорится о том что показания необходимо снять по состоянию на 1е число?

В последнем абзаце дано прямое указание на постановление 354 для категории потребителей, использующих электроэнергию в бытовых целях. Есть и отдельный пункт 184, где сказано тоже самое дословно. Первый абзац п. 161 не распространяется на граждан потребителей.

В правилах 354 об этом говорится:

Да, при этом в последнем абзаце п. 61 указано:

"При этом, если потребителем не будет доказано иное, объем (количество) коммунального ресурса в размере выявленной разницы в показаниях считается потребленным потребителем в течение того расчетного периода, в котором исполнителем была проведена проверка."

Посмотрите ещё п. 155.1 и 155.2 постановления 354.

умножить на коэффициент потерь

Какие потери, где и зачем учитывает этот коэффициент?

[Viktor567]

Претензионный порядок у меня завершён. В ответе на претензию энергосбыт идёт в отказ по всем предложенным мной пунктам:

- на то что не было контролёра ссылается на то что у них в тот момент не было возможности обойти всех потребителей, они, мол, не успели
- отказался от перерасчёта с предложенными мной показаниями в мае и июне (этот перерасчёт сразу даст переток 700руб в мою пользу)
- что касаемо срока давности, тоже отказался, пишут что это накопленный долг который надо оплатить, при этом за отношения, бывшие в 2012м году, они ответственности уже не несут
- отказался от применения методики линейной интерполяции, поскольку она, мол, не предусмотрена законодательством
- отказался от исправления суммы по этим ошибкам (1800 рублей) и от начисления штрафной суммы 900руб согласно п.155(1) правил 354

Теперь остаётся только жалоба в стройтехнадзор. Все эти моменты там и надо отразить.

Что за коэффициент потерь

Я проживаю в частном секторе, у меня от столба до счётчика в доме примерно 40 метров кабеля АВВГ 4х16, потом вводной рубильник в щитке где также алюминий переходит в медь (алюминий внутри нельзя!), и внутрь дома через кладовку на веранду 10 метров кабелем ВВГ 4х6 где стоит немного раздолбанный, но рабочий и опломбированный 3хфазный УЗО и счётчик "Меркурий". После произошедшей ситуации начинаю жалеть о том, что счётчик не имеет встроенной памяти, и подумываю о том, чтобы счётчик поменять на многотарифный, тот у которого есть календарь и возможность хранить показания на первые числа, было бы гораздо удобнее. В договоре коэффициент потерь оговорён, рассчитан по формулам. Ведь точка присоединения находится на границе балансовой принадлежности, а счётчик в доме. В 2016м году сетевики поставили на опоре свой счётчик и теперь снимают показания с того счётчика. Однако я в присланных документах на приёмку нового счётчика на опоре не расписывался, у меня нет к нему доступа. Энергосбыт пока считает по счётчику который у меня в доме, сетевики уже год по тому который стоит на опоре (их дело пускай считают), при этом почему-то энергосбыт ответил в ответе на претензию что снятием показаний занимается сетевая компания. Всё тут запутано со счётчиками, пока что расхождений нет, но чует моё сердце и тут по счётчику на опоре предстоит ещё она война, в-общем пока этот вопрос с двумя счётчиками оставим на потом. В спорном периоде все расчёты проводились по счётчику который стоит у меня. Критический момент произошёл в апреле 2017 года, когда энергсбыт насчитал 9 дней в марте, а у меня 30, и произошёл переток 100 киловатт из области социальной нормы в коммерческую. С июня и началось, долг, консультации, потом официальная претензия, сейчас вот надо жалобу катать.

Что скажете насчёт той методики расчёта по контрольным показаниям что я выше описал?
- 1го числа месяца, следующего за расчётным, энергосбыт выставляет счёт, основанный на среднемесячном потреблении (средние 6 месяцев), при этом к счёту будет добавлена задолженность или переплата
- в течение месяца сетевики передали в энергосбыт фактические показания за какую-то дату, например за 21 марта. Также в энергосбыте хранятся более старые показания за 14 января и 2 февраля
- энергосбыт тут же рассчитывает показание счётчика, которое было на 1е марта, основываясь на переданных 2 февраля и 21 марта показаниях, получая таким образом истинное потребление в закрытом месяце
- формируется задолженность или переплата, которая переходит в следующий месяц
- переход на шаг 1 и далее по циклу

[Михаил_Д]

Теперь остаётся только жалоба в стройтехнадзор.

Уверены, что в Стройтехнадзор надо подавать жалобу? Государственный строительный надзор занимается совсем другими вещами.

В 2016м году сетевики поставили на опоре свой счётчик и теперь снимают показания с того счётчика.

Вот причина, по которой перестали приходить инспекторы.

Что скажете насчёт той методики расчёта по контрольным показаниям что я выше описал?

Методика интересная, но в ЭСО правильно Вам ответили, что она не соответствует той, которая прописана в законе.

[Viktor567]

Да, я не так написал. Официальное название - "Служба строительного надзора и жилищного контроля". Им с 2017 года передали дела, которые раньше рассматривал Роспотребнадзор в области жилищных отношений. Там же название после "и" - про жилищный контроль. Вчера туда ходил, так сказать "на разведку", рассказал свою историю. Они немного удивились предлагаемой мной методике вычисления показаний на 1е число, но нашли (устно) её вполне приемлемой, и сказали, что пишите нам официальную жалобу, мы обязательно изучим этот вопрос, а так "на пальцах" вы будете ещё долго чего доказывать.

Полагаю, что они не будут особо вникать в эту методику, поэтому именно мне нужно расписать в ней всё максимально ясно и доступно. Ведь допустим, 59й пункт Правил 354, обязывающий считать среднемесячный расход. Какие мотивы появления данного пункта? ПОЧЕМУ решили считать среднемесячный расход, а не норматив? Значит, есть какие-то основополагающие принципы. Принципом является то, что обычно потребление электроэнергии мало отличается от месяца к месяцу. Потребители есть разные, кому-то вполне достаточно 200 киловатт в месяц, а кому-то и 1000 мало! ГДЕ об этом может быть сказано?

Потому как те же самые принципы лежат в том, чтобы применять методику интерполяции показания прибора учёта. Ведь это то же самое, если рассчитывать среднесуточное потребление, беря 2 ближайших показания прибора учёта и деля их на протяжённость интервала в днях. Опять-таки, рассмотрим показание, снятое 21.03.2015. Какой месяц оно закрывает? Согласно акта сверки - февраль. Но если посчитать среднесуточное потребление по 45-дневному интервалу, мы получим совсем потребление, если умножим среднесуточное на 28 дней. Также и по марту, высчитав среднесуточное по 13 дням разницы, и умножив на 30, мы также получим совершенно другое потребление а не 300 киловатт. И соцнорма корректно закрывается.

Поэтому давайте найдём эти самые основополагающие принципы. Может есть какие-то другие законные акты, жилищные нормы и пр?

[Михаил_Д]

Какие мотивы появления данного пункта?

Мотивы простые. Если прибор учёта установлен, а показания по нему не предоставляются, то расчёт ведут по среднемесячному объёму потребления.

ПОЧЕМУ решили считать среднемесячный расход, а не норматив?

Потому что расчёт потребления коммунальных услуг по нормативу ведётся только том в случае, когда прибор учёта не установлен.

Постановление 354:

"норматив потребления коммунальной услуги" - количественный показатель объема потребления коммунального ресурса, утверждаемый в установленном порядке органами государственной власти субъектов Российской Федерации и применяемый для расчета размера платы за коммунальную услугу при отсутствии приборов учета и в иных случаях, предусмотренных настоящими Правилами;

Может есть какие-то другие законные акты, жилищные нормы и пр?

Есть, конечно. Базовые нормы заложены в Жилищном и Гражданском кодексе РФ. Все постановления, которые касаются вопросов коммунальных платежей базируются именно на ЖК и ГК РФ.

Многие неверно трактуют термин "жилые помещения", относя это понятие только к многоквартирным домам. Это неправильно.

ЖК РФ, Статья 16. Виды жилых помещений

1. К жилым помещениям относятся:

1) жилой дом, часть жилого дома;
2) квартира, часть квартиры;
3) комната.

2. Жилым домом признается индивидуально-определенное здание, которое состоит из комнат, а также помещений вспомогательного использования, предназначенных для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, связанных с их проживанием в таком здании.

3. Квартирой признается структурно обособленное помещение в многоквартирном доме, обеспечивающее возможность прямого доступа к помещениям общего пользования в таком доме и состоящее из одной или нескольких комнат, а также помещений вспомогательного использования, предназначенных для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, связанных с их проживанием в таком обособленном помещении.

4. Комнатой признается часть жилого дома или квартиры, предназначенная для использования в качестве места непосредственного проживания граждан в жилом доме или квартире.

Соответственно, все формулировки, где содержится термин "жилое помещение" распространяется на все виды этих помещений, за исключением случаев, когда в положениях статей законодательства не оговорены конкретные типы таких помещений.

Согласно положениям статьи 157 Жилищного кодекса размер платы за коммунальные услуги рассчитывается следующим образом:

1. Размер платы за коммунальные услуги рассчитывается исходя из объема потребляемых коммунальных услуг, определяемого по показаниям приборов учета, а при их отсутствии исходя из нормативов потребления коммунальных услуг (в том числе нормативов накопления твердых коммунальных отходов), утверждаемых органами государственной власти субъектов Российской Федерации в порядке, установленном Правительством Российской Федерации. При расчете платы за коммунальные услуги для собственников помещений в многоквартирных домах, которые имеют установленную законодательством Российской Федерации обязанность по оснащению принадлежащих им помещений приборами учета используемых воды, электрической энергии и помещения которых не оснащены такими приборами учета, применяются повышающие коэффициенты к нормативу потребления соответствующего вида коммунальной услуги в размере и в порядке, которые установлены Правительством Российской Федерации. Правила предоставления, приостановки и ограничения предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домах, особенности предоставления отдельных видов коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирном доме и жилых домов, условия и порядок заключения соответствующих договоров, а также правила, обязательные при заключении управляющей организацией или товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом договоров с ресурсоснабжающими организациями, устанавливаются Правительством Российской Федерации.

В комментариях к данной статье сообщается, в числе прочего, следующее:

"...По общему правилу рассматриваемой статьи размер платы за коммунальные услуги устанавливается прежде всего исходя из фактических объемов потребления, определенных с использованием показаний индивидуальных и (или) общедомовых приборов учета. Только при отсутствии приборов учета допускается определение размера платы за коммунальные услуги исходя из нормативов потребления коммунальных услуг. Данное положение является компромиссным решением до установки приборов учета потребления горячей и холодной воды, тепловой и электрической энергии и газа. Показания индивидуальных (квартирных) приборов учета воды, электрической энергии и газа используются для ежемесячного расчета платы за электро-, газоснабжение, холодное и горячее водоснабжение, а также за водоотведение..."

Таким образом, вариантов два:

1. По показаниям прибора учёта
2. По нормативу. В определённых случаях с применением повышающих коэффициентов.

Прямо в тексте п. 1 статьи 157 даётся ссылка на постановление Правительства РФ №354.

Вывод из всего вышеизложеного можно сделать простой: при наличии прибора учёта электрической энергии расчёт объемов потребления ведётся по показаниям прибора. В случае непредоставления данных объём потребления рассчитывается по среднемесячным показателям с использованием данных за предыдущие аналогичные расчётные периоды. Вероятно, это тоже один из компромиссов, позволяющий учитывать обстоятельства, которые не позволили потребителю предоставить показания прибора учёта, что случается нередко. По истечению предельных сроков, в которые расчёт ведётся по среднемесячным показателям, такие расчёты ведутся по нормативам. Переход на расчёт по нормативам, очевидно, означает, что с какого-то момента прибор учёта потребителя считается утраченным или прибор учёта в жилом помещении отсутствует. Учитывая, что потребитель обязан установить прибор учёта, но не сделал этого, норматив может рассчитываться с повышающим коэффициентом.

Порядок расчётов нормативов, порядок их установления и изменения указан в постановлении Правительства РФ №306.

[Viktor567]

Нет-нет-нет, вас куда-то не туда понесло. Давайте отложим нормативы. Ещё раз посмотрите на вопрос:

Почему, если не были переданы показания прибора учёта в прошлом месяце, в следующем месяце высчитывается среднемесячное потребление? Ведь могли же сразу считать по нормативу, но нет, зачем-то же ввели среднемесячное потребление. Вот надо и понять почему.

Вероятно, это тоже один из компромиссов, позволяющий учитывать обстоятельства, которые не позволили потребителю предоставить показания прибора учёта, что случается нередко.

Конечно, и это происходит ВСЕГДА, если показания не были переданы строго 1го числа, а это всегда так если у счётчика нет автоматического модема.

Поэтому надо разобраться, почему законодатели решили использовать норму "среднемесячное потребление".

[Viktor567]

Давайте уточню вопрос. Я спрашиваю:

"На каком основании в Правилах 354 появился пункт 59 о том, что нужно учитывать среднемесячное потребление"

И не надо только отвечать в стиле "Потому что в п.59 говорится о том, что нужно учитывать среднемесячное потребление".

Это то же самое, что если на вопрос "Почему лампочка светится?" - ответить фразой "Потому что она светится".

Нужно искать первопричину появления данного пункта, тот самый мотив.

[Михаил_Д]

Почему, если не были переданы показания прибора учёта в прошлом месяце, в следующем месяце высчитывается среднемесячное потребление?

Значит в следующем месяце не были переданы показания в установленный срок. По нормативу расчёт ведётся для помещений не оснащённых приборами учёта или по истечении предельных сроков расчётов по среднемесячному потреблению В п. 59 354-го постановления об этом и написано.

Конечно, и это происходит ВСЕГДА, если показания не были переданы строго 1го числа

Нет таких требований в постановлении 354. Если Вы по-прежнему считаете, что абзац первый п. 161 постановления 442 распространяется на потребителей, использующих электроэнергию в бытовых целях, то это не так.

Посмотрите кто и при каких обстоятельствах передаёт показания по требованиям п. 161, это указано в п. 64 постановления.

ЖК РФ, Статья 155. Внесение платы за жилое помещение и коммунальные услуги

1. Плата за жилое помещение и коммунальные услуги вносится ежемесячно до десятого числа месяца, следующего за истекшим месяцем, если иной срок не установлен договором управления многоквартирным домом либо решением общего собрания членов товарищества собственников жилья, жилищного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива, созданного в целях удовлетворения потребностей граждан в жилье в соответствии с федеральным законом о таком кооперативе (далее - иной специализированный потребительский кооператив).

2. Плата за жилое помещение и коммунальные услуги вносится на основании:

1) платежных документов (в том числе платежных документов в электронной форме, размещенных в системе), представленных не позднее первого числа месяца, следующего за истекшим месяцем, если иной срок не установлен договором управления многоквартирным домом либо решением общего собрания членов товарищества собственников жилья, жилищного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива;

это всегда так если у счётчика нет автоматического модема.

Не только модема или любого другого устройства способного удалённо передавать данные, но и способности вести журнал профиля нагрузки и длительно хранить его. Гражданам потребителям нет необходимости устанавливать такие приборы учёта. Требования к их счётчикам указаны в п. 138 постановления 442.

[Михаил_Д]

На каком основании в Правилах 354 появился пункт 59 о том, что нужно учитывать среднемесячное потребление

Если показания прибора учёта не были переданы, то каким образом можно рассчитать объём потребления? По аналогичному прошедшему расчётному периоду, в котором такие показания были переданы, исходя из предположения, что объём и характер нагрузки не изменился. Что здесь Вам не ясно? Какой мотив Вы ищете?

Норматив применяется для жилых помещений НЕ оборудованных прибором учёта. У Вас прибор учёта установлен. Расчёты, согласно законодательству, производят по показаниям прибора учёта, если показания не были переданы, то используют уже существующие.

Нужно искать первопричину появления данного пункта, тот самый мотив.

В поисках скрытых мотивов Вам сюда:

3. Установить, что разъяснения по применению Правил, утвержденных настоящим постановлением, дает Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации.