Кабель с заниженным сечением в новостройке

[Михаил_Д]

Не хочется, конечно, сейчас кабель из стены вытаскивать

Согласен. Конечно, жаль стены ковырять.

Кто будет изымать, опечатывать и отправлять?

Если вы примете решение о передаче образца кабеля на экспертизу, то придётся вызывать их представителя. Он самостоятельно всё сделает, полномочия есть. Возможно, вам посоветуют как поступить в данной ситуации.

Может, у застройщика там свои люди? И сдать дом помогли, и нужные бумаги подменить.

Всё может быть. Поэтому не стоит отвлекаться на такие детали. Пока вам не предоставили другие сертификаты, непонятно откуда взялись те, которые есть. Надо проводить испытания кабеля при поддержке тех организаций, которые этим занимаются.

Все же, хотелось бы увидеть, что за заключение там было.

Конечно. Как такое может быть, что суд состоялся, решение вынесено, а в базе судебных решений ничего нет?

Скажут, что ошиблись. Суд поверит.

Что значит ошиблись? Цепочка элементарная:

1. Проектировщик обязан приложить сертификаты на ту продукцию, для которой наличие сертификатов обязательно. Проект - это единственный источник, в котором содержатся все исходные данные.
2. Если кабели, которые указаны в проектной документации заменялись на другие, то должны быть сертификаты на эти кабели.

Никаких других источников, из которых можно "вынуть" сертификаты нет.

Зачем в Стройнадзор обратились? Может, время потянуть.

Скорее всего.

Тем более, как застройщик объяснял, документы все уже в архиве, достать их оттуда очень много времени нужно, больше месяца.

Ну и подождите, пока достанут. Почему у застройщика нет своей копии проектной документации? Почему в управляющей компании нет своей копии проектной документации? Почему у проектировщика нет своей копии проектной документации? В каждой из трёх перечисленных организаций проектную документацию можно извлечь из папки в течение десяти минут. И то, если не сразу вспомнят, где лежат документы.

Вот как на самом деле должны обстоять дела у проектировщика:

1. Обязательность хранения документов, образующихся в результате деятельности акционерных обществ (АО) или обществ с ограниченной ответственностью (ООО), в том числе и документов, вошедших в Приказ Минкультуры России от 31.07.2007 № 1182 «Об утверждении Перечня типовых архивных документов, образующихся в научно-технической и производственной деятельности организаций, с указанием сроков хранения», установлена следующими руководящими документами:

АО - «Положением о порядке и сроках хранения документов акционерных обществ», утверждённое постановлением Федеральной комиссией по рынку ценных бумаг от 16.07.2003 № 03-33/пс (доступно по адресу: http://www.nalogi.ru/doc_base/document.php?ID=1515691)
ООО - Федеральным законом от 08.02.1998г. №14-ФЗ «Об обществах с ограниченной ответственностью» (пункт 1 статья 50).
Необходимость применения «Перечня типовых архивных документов, образующихся в научно-технической и производственной деятельности организаций, с указанием сроков хранения», при организации хранения проектной и рабочей документации на строительство зданий и сооружений, прямо либо косвенно подтверждается арбитражными судами (например, постановлением Тринадцатого арбитражного апелляционного суда от 25.07.2016 № 13АП-11575/16, постановлением Арбитражного суда Уральского округа от 25.11.2014 № Ф09-10588/13 по делу № А50-9813/2013, постановлением ФАС Северо-Кавказского округа от 19.11.2013 № Ф08-6580/13 по делу № А53-24273/2012).

2. Порядок организации хранения, комплектования, учета и использования архивных документов, в том числе в АО и ООО, установлен Федеральным законом от 22.10.2004 г. № 125-ФЗ.

3. Порядок учета и хранения проектной, рабочей и иной технической документации, выполненной в бумажной и электронной форме, в архивах организаций-разработчиков регламентирован ГОСТ Р 21.1003-2009 «Система проектной документации для строительства. Учет и хранение проектной документации».

ГОСТ Р 21.1003-2009 включён в «Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений». В случае выявления отсутствия нормативного архивного учёта и хранения документации, предусмотренного ГОСТ Р 21.1003-2009, заказчиком и надзорными органами с большой вероятностью будет поставлен вопрос о несоответствии условий хранения разработанной документации требованиям «Технического регламента о безопасности зданий и сооружений».

Учитывая изложенное, наличие архива в проектной организации является обязательным требованиям правовых актов, его отсутствие будет нарушением действующего законодательства. Работу технического архива (проектной документации) необходимо осуществлять в соответствии с ГОСТ Р 21.1003-2009.

их представитель ответила, что получила их в Стройнадзоре только что, времени не хватило снять копии.

Вот интересно. И месяц не потребовался, чтобы в папочке появились нужные бумажки.

Я так понял, у проектировщика только проект, в котором указаны кабели ГОСТ

Надо смотреть документацию, чтобы понять какие кабели там были указаны.

Что конкретно закупалось и монтировалось, проектировщику все равно.

Формально, да. Если авторский надзор и вообще надзор не осуществлялся. Актов освидетельствования скрытых работ тоже нет?

Тем не менее, никто без согласия проектировщика не имеет права отступать от проектных решений. Было письмо о разрешении замены кабелей с указанием конкретных позиций спецификации. Исходное содержание спецификации можно увидеть только в проекте. Чем были заменены кабели может сказать либо проектировщик, либо застройщик. Проблема в застройщике, поскольку замена делалась для снижения себестоимости строительства. Т.е. кабели в проекте были заменены на максимально дешёвый хлам.

Даже если он придет в суд, толку не будет. По бумагам у него все хорошо.

Проектировщик нужен для того, чтобы он пояснил какие кабели были заложены в проектных решениях, какие сертификаты были приложены и т.д. и т.п.

Нужно получить от ответчика ВСЕ сертификаты на кабели и проверить каждый, хотя для начала надо всё-таки понять - кто же производитель того кабеля, который проложен.

Ключевым, на мой взгляд, во всей этой истории является проведение экспертизы кабеля, который проложен у вас в квартире. Если окажется, что кабели не соответствуют требованиям, то сертификаты понадобятся только для растопки печи.

[Generator78]

Если вы примете решение о передаче образца кабеля на экспертизу

Как все же думаете - хватит образца одного сечения? Или надо по образцу всех имеющихся?

Конечно. Как такое может быть, что суд состоялся, решение вынесено, а в базе судебных решений ничего нет?

Я уж думаю - может, застройщик блейфует? Если же заседания были и есть какое-то заключение, то на его месте я бы это заключение принес и суду показал. С другой стороны, то, что было в другой квартире, к нам то и не относится. Там может быть хороший кабель, а у нас совсем другой. Опять же, дыма без огня не бывает. Возможно, там просто не могли доказать свою позицию.

Цепочка элементарная:

1. Проектировщик обязан приложить сертификаты на ту продукцию, для которой наличие сертификатов обязательно. Проект - это единственный источник, в котором содержатся все исходные данные.
2. Если кабели, которые указаны в проектной документации заменялись на другие, то должны быть сертификаты на эти кабели.

Никаких других источников, из которых можно "вынуть" сертификаты нет.

Был вариант направить запрос проектировщику. Вчера решил переговорить с ними. Они в проекте производителя и сертификаты не указывают. В проекте указывается только марка и сечение. Они пишут марку и сечение: ВВГ-НГ-LS 3*2.5 или аналогичный. И все. Что закладывает подрядчик, они уже не контролируют. Таким образом, кабель, изготовленный по ТУ, они применять вполне допускают, и в документах это действительно отражается. Делается это не только в жилых домах, но и в поликлиниках, и в детских садах. Никогда никаких замечаний по этому поводу не было. Но то, что кабель по ТУ должен соответствовать нужным параметрам, проектировщик полностью подтверждает.

Ну и подождите, пока достанут. Почему у застройщика нет своей копии проектной документации? Почему в управляющей компании нет своей копии проектной документации? Почему у проектировщика нет своей копии проектной документации? В каждой из трёх перечисленных организаций проектную документацию можно извлечь из папки в течение десяти минут. И то, если не сразу вспомнят, где лежат документы.

Так вот и достали вчера. Юрист застройщика принесла эту огромную папку, сказав, что получила ее 5 минут назад в Стройнадзоре.
Смотрите, что получается. У проектировщика в проектной документации только марка кабеля и сечение. Застройщик мне дал копии, снятые со своего экземпляра - поддельные сертификаты. Теперь начинает юлить. УК и застройщик - одно лицо. Запрашивать в УК, видимо, не смысла. Ну и последний экземпляр из архива Стройнадзора, который доставали больше месяца, вчера принесли в суд и там почему-то совсем другой сертификат.

Учитывая изложенное, наличие архива в проектной организации является обязательным требованиям правовых актов, его отсутствие будет нарушением действующего законодательства. Работу технического архива (проектной документации) необходимо осуществлять в соответствии с ГОСТ Р 21.1003-2009.

Архив есть. Проект есть. Сертификатов и изготовителей в проекте нет. Так сказал проектировщик. Я нашел выкопировку из проекта, которую мне застройщик когда-то давал. Там спецификация на кабель в подъезде (потому что указаны пятижильные кабели). И в ней есть и ссылка на ГОСТ, и указан производитель. Мой юрист посмотрит внимательней, полную копию ей дали.

Актов освидетельствования скрытых работ тоже нет?

Один то есть. Подписан застройщиком, подрядчиком, монтажниками... Кстати, в чем разница между подрядчиком и монтажниками? Почему подрядчика в суд вызывают, а монтажников нет? Там же указана монтажная организация.

Если окажется, что кабели не соответствуют требованиям, то сертификаты понадобятся только для растопки печи.

А для привлечения к ответственности тех, кто это все устроил, они понадобятся? Я собрался писать заявление в прокуратуру.

Со мной связался юрист ассоциации Честная позиция. Они поддерживают нашу точку зрения, даже не против принять участие в суде. Сейчас пока готовят ответ.

[Михаил_Д]

Как все же думаете - хватит образца одного сечения? Или надо по образцу всех имеющихся?

У вас разные линии выполнены кабелями с разными сечениями. Значит, надо отправлять на экспертизу образцы кабелей с разными сечениями.

Я уж думаю - может, застройщик блейфует?

Такой блеф можно квалифицировать как преднамеренная ложь и попытка ввести суд в заблуждение.

Они в проекте производителя и сертификаты не указывают.

Это плохо, но не смертельно.

Делается это не только в жилых домах

Конечно. Такая схема применяется повсеместно.

Никогда никаких замечаний по этому поводу не было.

Как правило, "замечания" появляются после аварий.

кабель по ТУ должен соответствовать нужным параметрам, проектировщик полностью подтверждает.

Полезное для вас мнение.

Теперь начинает юлить. УК и застройщик - одно лицо.

Если проектировщик не указал конкретного производителя кабелей, то у застройщика открывается широкое поле для разных "решений". В этом случае выбор производителя и конкретных типов кабелей - ответственность подрядчика или застройщика.

Юлить начинают в тех случаях, когда понимают, что рыльце в пушку. Там, где всё делали правильно нет необходимости юлить и люди совершенно уверены и надёжности технических решений и в собственной правоте.

Ну и последний экземпляр из архива Стройнадзора, который доставали больше месяца, вчера принесли в суд и там почему-то совсем другой сертификат.

С этим надо разбираться и ловить их за руку сразу же. Сертификаты, которые появились надо проверять. Правда, надо не забывать о главном - выяснить, что же за кабель проложен. Сертификаты могут демонстрировать бесконечно, но установить соответствие конкретного кабеля конкретному сертификату нужно однозначно, иначе двигаться дальше будет сложно.

Мой юрист посмотрит внимательней, полную копию ей дали.

Сюда выложить спецификацию, где указаны все кабели можете? Посмотрите ещё раз документ, в котором согласовывается замена кабелей. Кабели по ГОСТ были заменены на кабели по ТУ во всех секциях дома (их 6 штук). На какие кабели была произведена замена и кто производитель?

Кстати, в чем разница между подрядчиком и монтажниками? Почему подрядчика в суд вызывают, а монтажников нет?

Подрядчик - организация, которая полностью отвечает за проведение всех работ согласно рабочей документации. Если подрядная организация каким-то образом принимала участие в закупке кабеля, то и флаг ей в руки. Монтажная бригада - непосредственный исполнитель этих работ (сотрудники подрядчика) или субподрядная организация. Привлекать в суд монтажников не имеет смысла. Электромонтажные работы должны производиться в строгом соответствии с проектными решениями. Самостоятельно отступить от этих решений, а тем более заменить кабели монтажники не могут и не имеют никакого права. Грамотный бригадир монтажной бригады никогда не возьмёт на себя такую ответственность и не будет подставлять своих людей. Если в процессе монтажа проявляются разные ошибки и косяуки, то это повод обратиться к вышестоящему начальству за разъяснениями.

А для привлечения к ответственности тех, кто это все устроил, они понадобятся?

Понадобятся. Если будет установлен факт, что кабель, который проложен у вас в квартире контрафактный, сертификаты поддельные, то будет сформирована доказательная база против деятелей. Это будет означать, что такие кабели проложены не только в вашей квартире, но и во всех остальных тоже. Это очевидно, поскольку кабели закупают в соответствии с той длиной, которая должна быть указана в кабельном журнале. Нет никакого смысла для каждой квартиры покупать кабель отдельно.

Со мной связался юрист ассоциации Честная позиция. Они поддерживают нашу точку зрения, даже не против принять участие в суде. Сейчас пока готовят ответ.

Вот это будет просто отлично. Вам нужна и экспертиза и экспертная оценка и экспертная поддержка.

[Generator78]

У вас разные линии выполнены кабелями с разными сечениями. Значит, надо отправлять на экспертизу образцы кабелей с разными сечениями.

При этом сертификат один на все кабели. Производитель один, подрядчик один. Логически - если один кабель фальшивый, то и остальные тоже.

Такой блеф можно квалифицировать как преднамеренная ложь и попытка ввести суд в заблуждение.

Мой юрист так ничего на сайте суда и не нашла. Говорит, представитель застройщика обещала это заключение принести.

Сертификаты, которые появились надо проверять. П

Конечно. Как только будет о них информация. Я в Стройнадзор тоже запрос приготовил. Пусть и мне покажут, что там за сертификаты. (А помнится, представитель застройщика произнесла не сертификаты, а сертификат. Может, он там вообще один.

Сюда выложить спецификацию, где указаны все кабели можете?

У меня пока только такая информация.
Doc1.pdf

Подрядчик - организация, которая полностью отвечает за проведение всех работ согласно рабочей документации.

Юрист ответила, что вся ответственность лежит на застройщике.

Если будет установлен факт, что кабель, который проложен у вас в квартире контрафактный, сертификаты поддельные, то будет сформирована доказательная база против деятелей. Это будет означать, что такие кабели проложены не только в вашей квартире, но и во всех остальных тоже.

По моему, застройщик ничего этого не боится. На последнем заседании я сказал, что мне надоело, что все так долго тянется, и я намерен обратиться в прокуратуру с заявлением о возбуждении уголовного дела. Реакция была нулевая.

Вот это будет просто отлично. Вам нужна и экспертиза и экспертная оценка и экспертная поддержка.

Вы считаете, что исследований Мега-Тэк недостаточно?
Боюсь спросить, кто будет оплачивать командировочные расходы представителю?

[Михаил_Д]

При этом сертификат один на все кабели

Такое возможно, если в сертификате указаны типы кабелей и интервал сечений.

Мой юрист так ничего на сайте суда и не нашла

Интересно, почему решения суда нет в базе.

У меня пока только такая информация.

Проектировщик для распределительной сети дома заложил кабели производства ОАО "Иркутскабель".

Вот интересно, проектировщик не знал, что ГОСТ 16442-80 был давно отменён и в 2010 году был восстановлен только в части (приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 25.06.2010 N 117-ст). С этого момента кабели по этому ГОСТ производят только для нужд Министерства обороны РФ.

Проектировщик не знал, что провода ПВ3 с 2012 года называются ПуГВ и производятся по ГОСТ 31947-2012? С ГОСТ 6323-79 ситуация аналогична. Провода по этому стандарту выпускают только для нужд Министерства обороны РФ (приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 25.06.2010 N 118-ст).

Заказчик имеет отношение к Министерству обороны РФ? Жилой дом - это объект МО, для которого требуется специальный заказ на кабели и провода?

Кашу маслом, конечно, не испортишь, но применение огнестойких кабелей (FR) в распределительной системе избыточно.

вся ответственность лежит на застройщике

Да.

По моему, застройщик ничего этого не боится.

Непуганый застройщик пока широко распространённое явление.

Вы считаете, что исследований Мега-Тэк недостаточно?

Мега-Тэк - это ЭТЛ. Ассоциация - организация, которая имеет совсем другой авторитет. вес и возможности. ЭТЛ выдаст вам технический отчёт с результатами измерений. Допустим, замеры покажут, что кабель не соответствует требованиям. Ответчик попросит провести другие замеры, имеет на это право. Дальше он будет забалтывать и затягивать процесс.

Если к результатам измерений будет приложено, например, экспертное заключение Ассоциации или, хотя бы комментарии, то ситуация сложится так, что ответчику будет некуда бежать.

Если у вас появились контакты с представителями Ассоциации, то это нужно использовать по максимуму. Возможно, потребуется согласование действий Мега-Тек и представителя Ассоциации. Допустим, Мега-Тэк делает замеры, а заключение пишут в Ассоциации. Ну, или что-то близкое по смыслу. От Ассоциации вы сможете получить и заключение по сертификатам и разъяснение по применению ТУ.

Поговорите с юристом, который вам звонил о том, в какой форме они готовы принять участие в вашем деле. Кроме того, нельзя исключать, что они могут проконсультировать вашего юриста и правильно сориентировать его по многим вопросам.

Боюсь спросить, кто будет оплачивать командировочные расходы представителю?

Понимаю вас. Советовать гораздо проще, чем принимать решения.

Надо более подробно всё узнать у человека, который с вами связался. В конце концов это он предложил вам принять участие в деле. Осталось выяснить в какой форме это участие возможно. У Ассоциации есть в этом деле и свой собственный интерес, иначе они не стали бы реагировать на ваши запросы.

[Generator78]

Вот интересно, проектировщик не знал, что ГОСТ 16442-80 был давно отменён и в 2010 году был восстановлен только в части (приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 25.06.2010 N 117-ст). С этого момента кабели по этому ГОСТ производят только для нужд Министерства обороны РФ.

Проектировщик не знал, что провода ПВ3 с 2012 года называются ПуГВ и производятся по ГОСТ 31947-2012? С ГОСТ 6323-79 ситуация аналогична. Провода по этому стандарту выпускают только для нужд Министерства обороны РФ (приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 25.06.2010 N 118-ст).

Это их ляп, который в данной ситуации не имеет особой роли? Раз у них можно аналоги применять.

Мега-Тэк - это ЭТЛ. Ассоциация - организация, которая имеет совсем другой авторитет. вес и возможности. ЭТЛ выдаст вам технический отчёт с результатами измерений. Допустим, замеры покажут, что кабель не соответствует требованиям. Ответчик попросит провести другие замеры, имеет на это право. Дальше он будет забалтывать и затягивать процесс.

Так ведь лаборатория уже произвела замеры. Какие еще замеры нужны будут застройщику, если один из самых важных параметров - сопротивление жилы - уже не соответствует норме? Я меня есть предчувствие, что с такой жилой и толщина изоляции будет меньше, а соответственно, и сопротивление изоляции.

Если у вас появились контакты с представителями Ассоциации, то это нужно использовать по максимуму. Возможно, потребуется согласование действий Мега-Тек и представителя Ассоциации. Допустим, Мега-Тэк делает замеры, а заключение пишут в Ассоциации. Ну, или что-то близкое по смыслу. От Ассоциации вы сможете получить и заключение по сертификатам и разъяснение по применению ТУ.

Сейчас жду, что ассоциация пришлет в ответе, дальше будем думать. Мега-тэк свою работу выполнил. Мы их хотели привлечь для обследования сетей в ДНТ, но их руководитель дал понять, что они сворачивают электротехнические работы. Не знаю, что там случилось, но, видимо, лаборатория закрывается.

У Ассоциации есть в этом деле и свой собственный интерес, иначе они не стали бы реагировать на ваши запросы.

Их интерес - борьба с фальсификатом?

[Михаил_Д]

Это их ляп, который в данной ситуации не имеет особой роли?

В данной ситуации это не имеет значения.

Какие еще замеры нужны будут застройщику, если один из самых важных параметров - сопротивление жилы - уже не соответствует норме?

На всякий случай попросите их к техническому отчёту приложить методику измерений. Несмотря на то, что были измерены физические величины, место для манипуляций со стороны ответчика есть Например, могут начать придираться именно к методике. Могут заявить, что величина сопротивления была получена расчётом, а значит существует погрешность и т.д. и т.п. В идеале измерения надо проводить по методике, которую использует ассоциация, но для этого нужен образец кабеля. В свою очередь, для того, чтобы этот образец добыть вам надо раздербанить стены в квартире и привести, как минимум, две линии в нерабочее состояние. Сложности есть, как видите.

есть предчувствие, что с такой жилой и толщина изоляции будет меньше, а соответственно, и сопротивление изоляции.

Нельзя суду предъявить предчувствие.

Их интерес - борьба с фальсификатом?

Безусловно. Они могут оказать вам поддержку именно потому, что выявлен (скорее всего) фальсификат не на уровне производства или продажи, а на уровне монтажа и эксплуатации. Причём объект более чем солидный - МКД. Ассоциация, таким образом, может расширить свою практику, поскольку недобросовестными могут быть не только производители и продавцы, но и строительные компании. Это очевидно, но пока их за руку почти не ловили.

[Generator78]

Почему в управляющей компании нет своей копии проектной документации?

Перечитал еще раз ответ УК на просьбу об обследовании кабеля в подъезде. Интересен третий пункт: "Ссылка на факт поддельности сертификатов на продукцию не относится к заявленным требованиям, т.к. эти документы не соотносятся никаким образом с деятельностью управляющей компании и в распоряжении последней не находятся и не находились"
Не перегибают ли они палку? Где-то я читал, что застройщик при сдаче дома должен УК какие-то документы передать.