Попробую обзвонить пожарных экспертов еще.Сообщение от Михаил_Д
Есть еще такая экспертиза проектов. Тоже попробую переговорить.
Сами центры по сертификации именно это и заявляют.
Почему-то не знают... Юристы Честной позиции - довольно сильный коллектив, но именно в этом вопросе тоже у них беда.
Они заявляют, что у них нет ведений о сертификатах. Кроме того, хором сообщают, что они не обязаны устанавливать подлинность сертификатов, они их всего лишь "складируют".
Сертификат подтверждает соответствие кабеля определённым требованиям и является основным документом, подтверждающим качество продукции. Если невозможно установить подлинность представленного документа, то как должен поступить суд? По логике он должен исключить сертификаты из рассмотрения. Ситуация странная: в реестре сведений нет, производителя кабеля нет, сертификационного центра, который выдал документ нет. Подлинника сертификата нет, есть копии, хоть и нотариально заверенные. Однако нотариус тоже не устанавливает подлинность документа. Он просто поставил штампик на копию копии и всё. Можно ли после этого признать сертификат?
Вы уже подзабыли). Центры по сертификации прямым текстом сообщают, что сертификаты - фальшивка. Это Росаккредитация их складирует и смутные ответы дает.
Вот отрывки из ответов Профэкс и ПСК:
Вложение 1669
Где-то читал о разногласиях - когда сертификата нет в реестре, а на бумаге он есть. По закону, тогда предпочтение отдается реестру... Блин, забыл, где именно... В каком законе. Буду искать.
Нашел. Не знаю, подойдет ли. В законе это звучит вот так:
Срок действия сертификата соответствия определяется соответствующим техническим регламентом. В случае расхождения сведений между сертификатом соответствия, выданным на бумажном носителе, и сведениями, внесенными в реестр сертификатов соответствия, приоритет имеют сведения, внесенные в реестр сертификатов соответствия.
Есть еще мысль заставить правоохранителей отработать по ст.327. То, что сертификат кем-то когда-то подделан, им явно не интересно. Никто и искать не будет. Но в этой статье есть еще пункты не только о подделке, а об использовании поддельных документов. Получается, что застройщик прямо сейчас этим и занимается. Припер сертификаты в суд и заявил, что они подлинные...
Последний раз редактировалось Generator78; 15.05.2022 в 20:42.
Возможно.Эти ответы надо представить суду. Застройщика это сильно озадачит.
Это статья 25 из 184-ФЗ. Сказано, что в случае расхождения сведений на бумажном носителе и в реестре, предпочтение отдаётся данным, которые приведены в реестре. У вас другой случай - есть копия сертификата, сведений о котором в реестре нет вообще. Орган сертификации сообщает, что сертификата с таким номером не выдавал и т.д. и т.п. В принципе, если центр сертификации подтверждает подделку, то и делу конец (по идее). В этом случае вопрос о том, что проложен контрафактный кабель становится почти утверждением. К этому можно добавить то, что намеряли эксперты и подтвердили, что параметры кабеля не соответствуют ГОСТ. Сюда же можно добавить всё, что написали вам раньше из ассоциации, а также последние изыскания специалистов в предоставленном вам отчёте по обследованию электропроводки квартиры. Материала, на мой взгляд, достаточно, чтобы суд понял о чём речь. Речь не о проводке, а о том, что при её монтаже на этапе строительства были использованы заведомо непригодные для этого материалы.
С вашей стороны есть весомые аргументы о том, что сертификаты поддельные. Пусть застройщик доказывает обратное. У него есть основания для подобных утверждений? Думаю, что нет. Они же вам несколько раз предъявляли копии сертификатов и все разные. На самом деле при любом количестве запросов вам должны были предъявить один и тот же (одни и те же) сертификат, поскольку их можно взять только из проектной документации (один единственный источник), куда они должны быть приложены проектировщиком. При замене кабелей, которая имела место должно быть два комплекта сертификатов: один на кабели изначально заложенные в проекте и на кабели, которыми они были заменены. Заменяли кабели, изготовленные по ГОСТ на кабели, изготовленные по ТУ.
В суде эти ответы есть. Застройщика это не озадачивает, как и суд. Застройщик в отзыве написал, что ему очень подозрительно, что на мой запрос так быстро пришел ответ из центра по сертификации. Сегодня консультировался с юристом, он сказал, что эти документы очень важны, если есть их оригинал. У меня один оригинал, а второй прислан по электронной почте. Попробую созвониться - может, дубликат в конверте пришлют... Жаль, третий центр по сертификации развалился.
Ну все верно... При расхождении данных на бумажном сертификате и в реестре предпочтение отдается реестру. То есть, как мне кажется, бумажная копия сертификата должна стать обычной бумажкой.
Не совсем так. Проектировщики заявили, что им не важно, кто изготовитель. Они прописывают в проекте сечение, и на этом их функция завершена. То есть, в проекте никаких сертификатов нет. Я так понимаю, все материалы хранятся у застройщика. В Стройнадзоре же их тоже нет. И будь застройщик поумнее, он бы представил суду какие-нибудь подлинные сертификаты, и тогда вообще ничего не докажешь...
Да и сейчас, как оказалось, доказать проблема. Моя юристка пообщалась с экспертами, которые дали понять, что нет такой методики, которая могла бы ответить на вопрос, кем и когда проложен кабель в квартире. Я одновременно пообщался с другими экспертами, родилась мысль обследовать проводку в других квартирах и сделать заключение о том, что во всех квартирах данная проводка идентична. С соседями бы я договорился. Но юристка этот вариант отвергла - мол, судья не даст добро на данное обследование...
Надо суду напомнить, что сертификаты представил застройщик. В центрах сертификации таких сертификатов не выдавали. Пусть делают выводы.
Застройщик точно знает сколько времени требуется на ответ? Если они такие подозрительные, то вполне могут сделать то же, что и вы - направить запрос и посмотреть сколько времени потребуется на ответ. Заодно посмотрят, что там будет написано.
Вы, в свою очередь, можете заявить о своих собственных подозрениях на реакцию застройщика. Почему ответ дан не по существу, а больше похож на какую-то отмазку?
Конечно, сделайте запрос.
После ответа из центра сертификации так и должно быть.
Проектировщики должны знать, что на материалы и оборудование, подлежащие обязательной сертификации должны быть приложены эти самые сертификаты (где-то, кажется были таблицы с указанием производителя кабеля. Иркутсккабель?). Кроме того, в документации есть указание на то, что кабель должен соответствовать ГОСТ (этот кабель и заменили на кабель по ТУ). Впрочем, это несущественно, поскольку значение имеют только сертификаты на тот кабель, который был проложен. Застройщик притащил целый ворох бумажек, наивно полагая, что никто их никто не станет проверять.
Это может означать, что застройщик представил первые попавшиеся сертификаты. Оттого их так много и все разные.
Почему? Электропроводка делалась во всём доме в одно и тоже время. В чём проблема посмотреть, что проложено у соседей и сравнить с тем, что проложено у вас? Маркировка на кабеле есть.
Написал еще запросы в испытательные центры, которые выдавали заключения об испытаниях. Может, тоже ответят, что никаких испытаний не было. В одном из сертификатов дается ссылка на другой сертификат, на основе которого этот сертификат выдавался. Пробил его по номеру - действительно, был такой, на кабельную продукцию. только выдан совсем другому заводу.
В электронном виде ответили на следующий же день. Ответ немного отличается, но смысл тот же - не выдавали они такой сертификат. Жду теперь письмо на почту.
Маркировку не видно.
Другой юрист подтвердил - судья не даст добро на такую экспертизу. Частная собстенность... Это можно сделать просто как исследование специалиста. Косвенное доказательство.
Переговорил с грамотным соседом. Увы, он проводку поменял. Сейчас в одиночку судится с застройщиком по поводу развалившегося фасада МКД. Говорит, в данной ситуации мнение других собственников не важно. Можно в одиночку предъявить претензию застройщику по поводу проводки в подъезде. Только что мне это даст? Лишние расходы. По подъезду ведь компенсацию не получишь, там только переделывать можно заставить? Или тоже не факт? Ведь там нет крупных потребителей. А на светильники кабель с сечением 1 кв.мм вполне годится? Могут и оставить такой, как есть?
Так быстро ответили? Крайне подозрительно.
Можно и так. Будет доказательство, что кабели в разных квартирах идентичны.
Ничего не даст.
В подъезде надо будет проверять распределительные линии. Нагрузка существенная.
В проекте должны быть указаны расчётные параметры сети освещения подъездов (и не только): мощность светильника, суммарная мощность светильников в цепи (в каждой). На основании этих данных проектировщик определяет: сечение жилы кабеля, номинальный ток аппарата защиты. Кроме того, проектировщик должен проверить цепь по потерям напряжения. Если потеря напряжения выше нормативной, то сечение кабеля должно быть увеличено.
Могут. Здесь надо снова определить точку отсчёта: кабель или провод должен быть заменён, если он контрафактный, либо сечение проложенного кабеля/провода не соответствует нагрузке. Если один из вариантов имеет место, то есть основания для требований по замене.
УК будет биться в падучей, потому что такая замена равнозначна реконструкции значительной части системы электроснабжения дома. С застройщиком произойдёт то же, что и с УК.
Сегодня посмотрел две квартиры и переговорил с владельцем третьей. У всех схожая ситуация. Есть кабель от застройщика, есть кабель, проложенный собственником. Оказывается, не мне одному розеток оказалось мало. Кабель от застройщика идентичен - сечение одинаково мало. Единственное, в моей квартире есть особенность - на разные автоматы подцеплена фаза разного цвета. Белого и коричневого. У соседей фаза везде белая. Это не очень хорошо... Вскрыл два выключателя в подъезде. Сечение жилы 0,8 кв.мм...
За подъездную проводку никто вообще впрягаться не будет? Предложат собственникам скинуться и судиться. Контролирующих органов на этот вопрос нет?
Это у меня не вызывает никаких сомнений.
В какой орган направлять коллективное обращение от жителей?
Повнимательней изучил сертификаты. Нашел в них еще информацию, которую можно проверить.
Сертификат 07447, выдан на основе протокола сертификационных испытаний №ППБ-737/07-2015 от 03.07.2015г. ИЛ ООО «ПСК». Сделал запрос в лабораторию. А они большие молодцы, отвечают быстро. Получил ответ, согласно которого данные испытания действительно проводились, но испытывалась кабельная продукция завода "АксиОм".
Сертификат 00452, выдан на основе сертификата соответствия требованиям пожарной безопасности №C-RU.ПБ57.В.02216 от 29.11.2013г., выданного ОС «Пожстандарт». Пробил данный сертификат. Он действительно выдавался, но выдавался на кабельную продукцию завода "Людиновокабель". В общем, одно вранье.
Сделал еще запросы в центры и лаборатории, но, судя по данным с сайта Росаккредитации, те давно уже не работают. Видимо, больше подтверждений вранья не будет...
Кабель для строительства поставляется в бухтах по 100 метров или на барабанах (катушках). Во втором случае строительная длина может быть до 400 метров, например. И бухты и барабаны с кабелем могут быть из разных партий. Какого цвета был пластикат у производителя, таким изоляцию и сделали. Если у соседей изоляция жил вообще одного цвета, то это ещё одно нарушение. Цветовая маркировка жил должна быть.
Так что это не так уж и плохо в данной ситуации.
Всё в разы сложнее. Распределительная сеть дома является общедомовым имуществом, которое принадлежит собственникам жилых помещений. Только общее собрание вправе решать, что с ней делать. Представляете себе, сколько времени и сил нужно будет потратить на разъяснения? И это только начало, поскольку поставить проблему - половина дела. Вторая половина - план действий. Что будете делать? Кто и как будет оплачивать работу, например, экспертизы, ЭТЛ и прочих? И т.д. и т.п.
Судиться, скорее всего, придётся. Контролирующие органы есть и вы их все обошли.
В те же самые, в которые вы обращались. Посоветуйтесь с юристами. Есть коллективная форма обращения в прокуратуру, есть форма коллективного иска в суд. Вопрос в деталях.
Того, что уже накопили по этому вопросу уже вполне достаточно.
Ваши права
Ответить с цитированием