Кабель с заниженным сечением в новостройке

[Generator78]

Спасибо. Я поправил с учетом ваших замечаний. Посоветовались с наиболее активными соседями. Решили, что три проблемы в одном письме описывать не стоит. В итоге разделил все на три письма. 1. Проблемы с электроснабжением, сделка по продаже кабеля, несвоевременное устранение неисправности, игнорирование неисправности резервной линии. 2. Проблемы с лифтами. 3. Проблема с сечением кабеля в МОП.
Один грамотный человек уверяет, что если написать с формулировкой "просим разобраться", никто разбираться не будет. Нужно, мол, сразу факты нарушений оглашать. С сечением понятно, по лифтам я решил запросить информацию о поломках, причинах, повторяемости. А вот что конкретно нарушено по электроснабжению? Почитал - вроде как на устранение аварии дается 24 часа, суммарно 72 часа не набежало. Линию застройщик имел право продать... По этому вопросу что, совсем нарушений не найти?

[Михаил_Д]

Почитал - вроде как на устранение аварии дается 24 часа

24 часа даётся на устранение аварии в системе электроснабжения в том случае, если источник питания один (ППРФ №354). Ваш дом должен иметь категорию надёжности электроснабжения II, а пожарные насосы, системы подпора воздуха, дымоудаления, пожарной сигнализации и оповещения о пожаре, лифты, аварийное освещение, при наличии таковых должны иметь категорию надёжности электроснабжения - I.

Напомню, что такое категории надёжности электроснабжения:

1.2.17 Категории электроприемников по надежности электроснабжения определяются в процессе проектирования системы электроснабжения на основании нормативной документации, а также технологической части проекта.

1.2.18 В отношении обеспечения надежности электроснабжения электроприемники разделяются на следующие три категории.

Электроприемники первой категории - электроприемники, перерыв электроснабжения которых может повлечь за собой опасность для жизни людей, угрозу для безопасности государства, значительный материальный ущерб, расстройство сложного технологического процесса, нарушение функционирования особо важных элементов коммунального хозяйства, объектов связи и телевидения.

Из состава электроприемников первой категории выделяется особая группа электроприемников, бесперебойная работа которых необходима для безаварийного останова производства с целью предотвращения угрозы жизни людей, взрывов и пожаров.

Электроприемники второй категории - электроприемники, перерыв электроснабжения которых приводит к массовому недоотпуску продукции, массовым простоям рабочих, механизмов и промышленного транспорта, нарушению нормальной деятельности значительного количества городских и сельских жителей.

Электроприемники третьей категории - все остальные электроприемники, не подпадающие под определения первой и второй категорий.

1.2.19 Электроприемники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания.

1.2.20 Электроприемники второй категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания.

1.2.21 Для электроприемников второй категории при нарушении электроснабжения от одного из источников питания допустимы перерывы электроснабжения на время, необходимое для включения резервного питания действиями дежурного персонала или выездной оперативной бригады.

В проекте должна быть определена категория надёжности электроснабжения дома. Согласно СП31-110-2003, который действовал в момент проектирования дома категория надёжности должна быть II (Таблица 5.1).

До КТП, которая обеспечивает питание электроустановки дома подведено две кабельных линии совершенно не случайно. В РУ 10 кВ эти кабели должны быть подключены в разных ячейках. В КТП эти кабели должны быть подключены к сборным шинам, а схема коммутации должна работать автоматически либо осуществляться в ручном режиме при переключении с рабочего кабеля на резервный и наоборот.

В ГРЩ или ВРУ дома должен быть щит автоматического ввода резерва. АВР осуществляет переключение за несколько секунд. В случае отсутствия АВР переключение обеспечивается в ручном режиме. Ручное переключение производится не так быстро: на всё - два часа (по ППРФ №354).

Что произошло у вас? Случилась авария на одной из кабельных линий. Переключение на резервную линию произошло? Нет. Почему? Второй кабель тоже неисправен? Какие меры предприняты? Никаких. Испытания кабеля после ремонта были? Нет, не было. А до ремонта какие-нибудь работы по проверке состояния кабельных линий проводились? Нет, скорее всего, не проводились. В чём причина аварии известно? Нет, неизвестно. И т.д. и т.п.

Вместо того, чтобы пять минут побухтеть по поводу того, что отключился компьютер и телевизор, моргнул и снова включился светильник люди сидели без электричества почти сутки.

[Generator78]

Поднял проектную документацию.
Да, действительно, лифты и пожарное оборудование - первая категория, жилые помещения - вторая.
С жилыми помещениями все понятно. Одна линия накрылась, вторая тоже.

А что тогда с лифтами? Или они просто запитаны так же, как и весь дом, а первая категория только на бумаге?

Никакого аварийного освещения во время отключения я нигде не видел. Оно должно быть на путях эвакуации? Или где-то в скрытом от жильцов месте? Типа помещения с насосным оборудованием?

Ну и можно ли делать вывод о том, что пожарное оборудование тоже было обесточено, т.к. не работали лифты? У них ведь могут быть разные источники питания?


Пришла очередная отписка от Роспотребнадзора. Я недавно вот что выяснил: Согласно ППРФ №1005 от 25.06.2021г. «Об утверждении Положения о федеральном государственном контроле (надзоре) в области защиты прав потребителей», Государственный контроль (надзор) в области защиты прав потребителей осуществляется Федеральной службой по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека.
Предметом государственного контроля (надзора) является:
а) соблюдение изготовителями, исполнителями, продавцами, уполномоченными организациями или уполномоченными индивидуальными предпринимателями, импортерами, владельцами агрегаторов обязательных требований, установленных Законом Российской Федерации "О защите прав потребителей",
б) соблюдение изготовителем, исполнителем (лицом, выполняющим функции иностранного изготовителя), продавцом следующих требований, установленных техническими регламентами, в том числе техническим регламентом Таможенного Союза "О безопасности низковольтного оборудования" (ТР ТС 004/2011).

Однако исходя из ответа, кабельной продукцией они не занимаются, а в суд обратиться не могут, т.к. в апелляции могут участвовать только те, кто принимал участие в первичном заседании... Буду тогда просить, чтоб впряглись за проводку в МОП.

Еще одна отписка пришла из Жилнадзора. Туда все остальные органы переадресовывают мои жалобы. Опять трясут, что Мегатэк не имел права измерения делать, следовательно, не доказано, что кабель в квартире некачественный...

Как мне все эти бюрократы надоели... Перепихивают друг на друга. Может, вообще подать в суд на Роспотребнадзор, чтобы принудили его заниматься его прямой обязанностью? Потребителей защищать. На Стройнадзор, чтобы признать факт выдачи разрешения на ввод в эксплуатацию неправомерным?

Стройнадзор еще пишет, что выделенная мощность на квартиру составляет 10кВт. Могу я оповестить их об эксперименте? Нагрузить одну розетку такой мощностью. Имею право? И посмотреть, что будет.

[Михаил_Д]

А что тогда с лифтами? Или они просто запитаны так же, как и весь дом, а первая категория только на бумаге?

Надо смотреть схему ВРУ и то, как подключены вводы, лифты и прочее оборудование дома. Лифты встали, потому что не было питания. Надо смотреть установлен ли щит АВР и выяснять, почему не произошло автоматического переключения вводов, если щит АВР есть.

Если щита АВР нет, то по какой причине не произвели ручное переключение вводов?

Никакого аварийного освещения во время отключения я нигде не видел. Оно должно быть на путях эвакуации?

Да. Оно должно быть предусмотрено проектом. Возможно, в качестве аварийного (эвакуационного освещения) используется рабочее освещение технических помещений и лестничных клеток. Если на вводах не было напряжения, то любое освещение в доме отсутствовало.

Или где-то в скрытом от жильцов месте? Типа помещения с насосным оборудованием?

В технических помещениях аварийное освещение тоже может быть предусмотрено проектом.

Ну и можно ли делать вывод о том, что пожарное оборудование тоже было обесточено, т.к. не работали лифты? У них ведь могут быть разные источники питания?

Конечно, можно. Дом должен получать питание от двух независимых источников. Это обеспечивается тем, что в ВРУ или ГРЩ дома заведены два кабеля, один из которых выполняет функцию основного, второй - резервный. К КТП, от которой получает питание дом подведены два кабеля: основной и резервный. Эти кабели подключены в РУ 10 кВ в двух разных ячейках.

Стройнадзор еще пишет, что выделенная мощность на квартиру составляет 10кВт. Могу я оповестить их об эксперименте?

Можете, но они вам ответят, что результаты не могут быть признаны достоверными.

Нагрузить одну розетку такой мощностью. Имею право? И посмотреть, что будет.

Будет всё очень просто: если предположить, что автоматический выключатель исправен, то он отключит эту цепь в течение двух-трёх секунд. Если хотите проверить, что будет при максимально допустимой нагрузке, то надо распределить эту нагрузку по нескольким линиям. В сумме она должна быть равна 10 кВт или близка к это этой величине.

Второе. Что вы хотите в этом эксперименте увидеть? Оплавление изоляции? Или будете измерять температуру проводников? Срабатывание автоматического выключателя на вводе? Результатов такого эксперимента может быть много.

[Generator78]

Забыл вчера спросить... На фото ремонтных работ, как мне кажется, в траншее два кабеля. Одна кабельная линия состоит из трёх жил? Просто в проекте нашел, что эти две линии должны быть проложены друг от друга на расстоянии. Если на фото обе линии в одной траншее, это тоже нарушение?

[Михаил_Д]

Одна кабельная линия состоит из трёх жил?

Да.

Если на фото обе линии в одной траншее, это тоже нарушение?

Если кабели проложены вплотную, то нарушение.

При параллельной прокладке кабельных линий расстояние по горизонтали в свету между кабелями должно быть не менее:

1) 100 мм между силовыми кабелями до 10 кВ, а также между ними и контрольными кабелями;

"До 10 кВ" означает "включительно".

[Generator78]

Надо смотреть установлен ли щит АВР и выяснять, почему не произошло автоматического переключения вводов, если щит АВР есть.

Почитал документацию. Электроприемники 1 категории запитаны от ВРУ с АВР. Так как во всех секциях лифты были обесточены, вероятность повреждения всех АВР сразу мала.

Если на вводах не было напряжения, то любое освещение в доме отсутствовало.

Конечно, можно. Дом должен получать питание от двух независимых источников.

Я просто думал, что питание могло быть предусмотрено от ИБП, например.

Что вы хотите в этом эксперименте увидеть? Оплавление изоляции? Или будете измерять температуру проводников? Срабатывание автоматического выключателя на вводе? Результатов такого эксперимента может быть много.

Да думал, что найдутся умные люди и потребуют эксперимент не проводить, т.к. нагружать такую проводку такой нагрузкой небезопасно... По факту - скорее, все проигнорируют. Хоть синим пламенем гори.

Если кабели проложены вплотную, то нарушение.

Перечитал документацию. Немного ошибся. В описании речь идет про кабельную линию 0,4 кв. Резервируемые кабели прокладываются по разным сторонам канала, горизонтальное расстояние между кабельными конструкциями не менее 600мм. По уму, такое же требование должно быть к линии 10кВ. Но в документации только сказано, что она разрабатывается отдельным проектом.

Умиляют такие фразы из документации:
Мероприятия по улучшению качества электроэнергии: снижение сопротивления питающего участка цепи при увеличении сечений проводников линии, уменьшение потери напряжения в сети за счет выбора сечения кабельных линий по проверке на потерю напряжения
В качестве мер по энергоэффективности предусмотрено: выбраны оптимальные, с точки зрения потерь электроэнергии, сечения кабелей.

[Михаил_Д]

Так как во всех секциях лифты были обесточены, вероятность повреждения всех АВР сразу мала.

Щит АВР, скорее всего, в полном порядке. Проблема в кабелях.

Резервируемые кабели прокладываются по разным сторонам канала, горизонтальное расстояние между кабельными конструкциями не менее 600мм.

Такое расстояние должно соблюдаться в тех случаях, когда взаиморезервируемые кабели прокладывают в кабельных сооружениях. Ваши кабели проложены в траншее.

такое же требование должно быть к линии 10кВ

Конечно. На эстакадах взаиморезервируемые кабели прокладывают по противоположным сторонам конструкции, в кабельных тоннелях по противоположным стенам и расстояние между кабелями равно ширине прохода.

Мероприятия по улучшению качества электроэнергии: снижение сопротивления питающего участка цепи при увеличении сечений проводников линии

Это не относится к мероприятиям по улучшению качества электроэнергии. Невозможно изменить величину сопротивления и увеличить сечение уже проложенного кабеля.

уменьшение потери напряжения в сети за счет выбора сечения кабельных линий по проверке на потерю напряжения

Это тоже не мероприятие. Формулировка идиотская. Невозможно снизить потери напряжения в кабельной линии путём проверки потерь напряжения. Потери напряжения рассчитываются на этапе проектирования и не должны превышать нормативных значений. Если это случится, то необходимы мероприятия по проверке знаний проектировщика и, как минимум, отстранение его от работы на время проверки. Проверка на величину потерь напряжения производят для правильного выбора сечения ТПЖ кабеля в осветительных и силовых сетях с номинальным напряжением 0,4 кВ.

ПУЭ

1.2.11. При проектировании систем электроснабжения и реконструкции электроустановок должны рассматриваться следующие вопросы:

перспектива развития энергосистем и систем электроснабжения с учетом рационального сочетания вновь сооружаемых электрических сетей с действующими и вновь сооружаемыми сетями других классов напряжения;
обеспечение комплексного централизованного электроснабжения всех потребителей электрической энергии, расположенных в зоне действия электрических сетей, независимо от их принадлежности;
ограничение токов КЗ предельными уровнями, определяемыми на перспективу;
снижение потерь электрической энергии;
соответствие принимаемых решений условиям охраны окружающей среды.

При этом должны рассматриваться в комплексе внешнее и внутреннее электроснабжение с учетом возможностей и экономической целесообразности технологического резервирования.
При решении вопросов резервирования следует учитывать перегрузочную способность элементов электроустановок, а также наличие резерва в технологическом оборудовании.

Вот это и должен был сделать проектировщик.

В распределительных сетях должно быть вот так:

п.1.2.23 Устройства регулирования напряжения должны обеспечивать поддержание напряжения на шинах напряжением 3-20 кВ электростанций и подстанций, к которым присоединены распределительные сети, в пределах не ниже 105% номинального в период наибольших нагрузок и не выше 100% номинального в период наименьших нагрузок этих сетей. Отклонения от указанных уровней напряжения должны быть обоснованы.

Таким образом на шинах РУ 10 кВ, в ячейках которого подключены ваши кабели напряжение должно быть 10 -10,5 кВ. Обратите внимание, что в пункте речь идёт не о потрях напряжения, а о падении напряжения. Это совершенно разные понятия.

[Generator78]

Я получил три ответа из Ростехнадзора на свои запросы. Почему-то они все мне кажутся какими-то корявыми...

Первый запрос был по экспертизе. Суть вопроса - возможно ли было при имеющемся сечении жил на основании проведенных измерений сопротивления петли фаза-ноль сделать однозначный вывод о безопасности кабеля. Необходимо ли было сделать выводы о защите от токов перегрузки, о соответствии кабеля ФЗ-123, о соответствии норме сопротивления изоляции?
В ответе вроде адекватно расписано об экспертизе в принципе, но в последнем абзаце почему-то безальтернативно написано: По результатам замеров сопротивления фаза-ноль экспертами сделан вывод об обеспечении безопасности электроустановки.
В Ростехнадзоре уверены, что сечение кабеля вообще ни на что не влияет? Или я чего-то не допонимаю? Я то кругом продвигаю идею, что опасен не режим кз, т.к. от него защита имеется, а режим перегрузки, вследствие чего от нагрева жилы может произойти пожар, даже без короткого замыкания.

экспертиза.pdf


Второй запрос был такого плана: Т.к. Мегатэк для проведения измерений не годится, прошу разъяснить, годится ли для этих целей экспертная организация Стройэксперт, которая производила экспертизу.
Часть ответа мне частично понятна - Ростехнадзор пишет, что к проведению испытаний электрооборудования допускается персонал, прошедший подготовку и проверку знаний комиссией. Право на проведение испытаний подтверждается записью в удостоверении о проверке знаний норм и правил работы в электроустановках...
После этого посмотрел информационное письмо в суд от экспертной организации, где описываются регалии экспертов. Эксперт-электрик имеет: высшее образование по специальности "Электроснабжение", ученую степень кандидата наук, два удостоверения о повышении квалификации, стаж 13 лет. Про наличие удостоверения ни слова нет.
Это что, следуя логике Ростехнадзора, если нет такого удостоверения, то этот эксперт тоже не имел права измерения делать?
На второй странице ответа, как мне кажется, вообще написали какую-то муть, не имеющую ничего общего с поставленным вопросом.

стройэксперт.pdf

Кстати, переговорил с Мегатэк. Их руководитель находится в командировке, ему вроде как сейчас некогда, но на словах он мне пояснил, что мнение о том, что Мегатэк не имело права производить данные измерения выразил некто С.В.Мелешкин - вроде бы, он какой-то спец Ростехнадзора по электрике. И это "конфликт интересов". Что за конфликт, непонятно. На вопрос, сможем ли мы доказать, что замеры все же юридически значимы, руководитель Мегатэка попросил позвонить и переговорить позже...

И последний запрос был о лаборатории "Корелия+", которая якобы производила замеры сопротивления изоляции в доме в 2020г. Суть вопроса - на сайте Ростехнадзора в журнале регистрации лабораторий за 2018г. отсутствуют данные как о лаборатории, так и о свидетельстве №7532. Имела ли данная лаборатория в 2020г. действующее свидетельство, имела ли она право производить указанные измерения.
Ну и ответ весьма странный. Когда-то я делал точно такой же запрос относительно испытаний 2017г. И ответ тогда был адекватный - да, лаборатория имела действующее свидетельство и могла производить указанные измерения... А в этот раз меня отправляют на сайт, хотя я в своем запросе четко дал понять, что на сайте информации о данной лаборатории нет.

корелия.pdf

И вот как раз автор всех ответов - тот самый С.В.Мелешкин... Такое впечатление, что он просто вредит, покрывая какие-то свои нарушения...

А мне теперь хочется на каждый ответ еще один запрос послать... Уточняющий.

[Михаил_Д]

По результатам замеров сопротивления фаза-ноль экспертами сделан вывод об обеспечении безопасности электроустановки.

В последнем абзаце указано:

1. Определено поведение аппаратов защиты (в тексте "защитных автоматов", таких не существует) при возникновении короткого замыкания.
2. Прямо указано, что сечение ТПЖ оказывает непосредственное влияние на величину сопротивления петли фаза-ноль.
3. Результаты измерений показали, что при возникновении короткого замыкания в той цепи, где производились замеры автоматический выключатель отключит повреждённую цепь за время, установленное нормативом (ПУЭ, п. 1.7.79).

Измерение сопротивления петли фаза-ноль производят с целью определения временных параметров срабатывания аппаратов защиты при замыкании фазы на землю (корпус электроприёмника). По результатам измерений рассчитывают ток короткого замыкания и сравнивают эту величину с время-токовой характеристикой автоматического выключателя.

Несмотря на ваши многочисленные обращения все инстанции полностью игнорируют требования ГОСТ Р 50571.4.43-2012 п. 433.1.

Это что, следуя логике Ростехнадзора, если нет такого удостоверения, то этот эксперт тоже не имел права измерения делать?

Это не логика Ростехнадзора, а требование, которое сформулировано в ПОТЭЭ:

39.1. К проведению испытаний электрооборудования допускаются работники, прошедшие специальную подготовку и проверку знаний и требований, содержащихся в настоящем подразделе, комиссией, в состав которой включаются специалисты по испытаниям оборудования, имеющие группу V по электробезопасности - в электроустановках напряжением выше 1000 В и группу IV по электробезопасности - в электроустановках напряжением до 1000 В.

Право на проведение испытаний подтверждается записью в поле "Свидетельство на право проведения специальных работ" удостоверения о проверке знаний правил работы в электроустановках.

Следовательно, в суд должно было быть представлено это удостоверение со всеми необходимыми отметками. Будь он хоть трижды кандидат...

С.В.Мелешкин - вроде бы, он какой-то спец Ростехнадзора по электрике.

По результатам конкурса (результаты стали известны 17.01.2017) на замещение вакантных должностей С.В. Мелешкин был назначен на должность главного государственного инспектора отдела по надзору за электрическими сетями и электроустановками (надзор в электроэнергетике; постоянное местонахождение - г. Иркутск, Енисейское управление Ростехнадзора);

И это "конфликт интересов". Что за конфликт, непонятно

Ну, могли где-то раньше поцапаться, например. Другой вариант: существуют "свои" ЭТЛ и прочие, которых всегда и настойчиво рекомендуют.

И последний запрос был о лаборатории "Корелия+"

Вам предложили самостоятельно выяснить все вопросы, связанные с этой ЭТЛ. Посмотрите адрес, найдите нужное региональное отделение и там уже ищите информацию об ЭТЛ. Им самим это сделать, наверно, в разы труднее. Просто отписка и всё.