Кабель с заниженным сечением в новостройке

[Generator78]

В Стройнадзор предоставляется копия проектной документации. Там с ней ничего не происходит, просто лежит в папке на полке.

Тогда получается, что застройщика вообще никто не контролирует? Администрация ссылается на Стройнадзор, а те просто бумаги на полку ложат?

Как думаете - Минстрой тоже не при делах?
При делах, конечно.

Значит, его тоже можно озадачить.

Складывается ощущение, что фазные проводники на вводных зажимах автоматов 1 и 5 имеют сечение больше, чем у всех остальных.

Совершенно верно, так и есть.

Откуда приходят фазные проводники невидно.

Они все появляются из гофры. Откуда идет гофра, неизвестно.

На выходных клеммах автоматов сечение проводников одинаковое и, судя по всему, сечение 10 кв. мм.

Судя по той самой бумажке, должно быть 10 кв.мм. Сегодня обесточил цепь, сделал промер штангенциркулем. Диаметр жилы в разных плоскостях 3,1-3,4мм. Берем среднее 3,25, вычисляем сечение: 8,3 кв.мм.

Если этот автомат (EKF) установлен на линию питания интернет оборудования квартиры, то потребление идёт мимо счётчика.

По моему, в подъезде отдельный блок стоит. Видимо, провайдеров запитали без счетчиков. Потребление падает в общедомовые нужды.

Посмотрите, что указано на приборах учёта. Там, скорее всего, указано, что базовый ток 5 Ампер, максимальный - 60 Ампер.

Именно так и указано. Получается, даже 61А станет для счетчика роковым, а автомат и не подумает срабатывать?

Если номинальный ток автоматического выключателя 63 Ампера - это 14 кВт на квартиру.

Я в свое время делал запрос застройщику о выделенной мощности. Вот выдержка из его ответа:
Doc1-1.pdf

Это они собрались в суд идти или вам предложили? Для суда нужны доказательства, туда нельзя просто так зайти и сказать: признайте сертификаты недействительными.

Вообще, их юрист сказал, что именно у него такое желание появилось.
А с чем же туда идти? Тогда застройщик прав, заявляя, что никем не доказано, что сертификаты поддельные?

Сегодня перечитал решение суда, когда с застройщиком судился один из соседей. Там дословно прописано: - групповые электрические линии, выполненные кабелями ВВГнг-LS, являются качественными по ГОСТ 31996-2012 «Кабели силовые с пластмассовой изоляцией на номинальное напряжение 0,66; 1 и 3 кВ. Общие технические условия»; при обследовании не выявлена не качественность электрических силовых и осветительных сетей, поэтому нет необходимости замены данных сетей;

Интересное дело получается. Мне застройщик сует письма о том, что кабель во всем доме ТУ-шный, и с ГОСТ его сравнивать нельзя, а в том деле экспертиза вдруг дает заключение, что линии выполнены по ГОСТ.

[Михаил_Д]

Тогда получается, что застройщика вообще никто не контролирует?

Всё зависит от понимания того, что такое контроль. На сайте Стройнадзора Иркутской области практически нет описания функций, которые выполняет именно строительный надзор. В данный момент идёт объединение Стройнадзора с жилищным надзором. Зачем это делается - большой вопрос. В описании видов деятельности указано, в частности:

Задачи и функции Службы:

Основными задачами Службы являются:
...
"осуществляет прием и учет копий актов приема-передачи технической документации на многоквартирный дом; ведет реестр лицензий на осуществление предпринимательской деятельности по управлению многоквартирными домами Иркутской области;"
...

Вот и всё. Бумажки взяли и на полку положили. На сайте вообще практически отсутствует описание функций именно строительного надзора. Между тем, Стройнадзор осуществляет, помимо прочего, следующее:

1. Выдача разрешения на строительство
2. Выдача разрешения на ввод объекта в эксплуатацю.

Очевидно, что подобные вещи должны делаться одновременно или после проверки документации на строительство. Делали нечто подобное, когда строили и принимали ваш дом неизвестно. Вполне возможно, что обошлись конвертами и фуршетом.

Администрация ссылается на Стройнадзор, а те просто бумаги на полку ложат?

Администрация не хочет ничего делать и отсылает вас в вышестоящую организацию.

его тоже можно озадачить.

Конечно. В том числе и разъяснениями, что, как и когда должен был сделать Стройнадзор для выдачи разрешения на ввод в эксплуатацию вашего дома.

Они все появляются из гофры. Откуда идет гофра, неизвестно.

Дивно, что сказать. От проводов стояка к вводным автоматам должны быть сделаны ответвления. Точно так же, как сделаны ответвления нейтрального проводника. Всё это должно быть сделано внутри этажного щита просто в силу того, что другого места для подключения квартир не предусмотрено. Второй довод - ремонтопригодность.

Интересно, когда подключали автоматические выключатели закончился провод нужного сечения? Я не понимаю, как можно так сделать, чтобы сечения одних и тех же проводников оказались разными. Ладно бы, если речь шла о какой-нибудь даче, где такой колхоз встречается повсеместно, но в МКД? Идиоты не видели, чем подключают или решили, что и так сойдёт? А гофра для чего?

Берем среднее 3,25, вычисляем сечение: 8,3 кв.мм.

Ну, вот ещё один серьёзный косяк.

По моему, в подъезде отдельный блок стоит. Видимо, провайдеров запитали без счетчиков. Потребление падает в общедомовые нужды.

Если линия питания этого блока стоит под защитой автомата, который у вас в этажном щите, то так и должно быть. Я имею в виду, что это оборудование относится к общедомовому имуществу и должно быть подключено непосредственно от ВРУ. Соответственно, потребление учитывает общедомовой прибор учёта.

Именно так и указано. Получается, даже 61А станет для счетчика роковым, а автомат и не подумает срабатывать?

Да, счётчик может выйти из строя. У него внутренние цепи не рассчитаны на большие перегрузки. Тепловой расцепитель автомата с номинальным током 63 Ампера начнёт шевелиться только в том случае, если ток превысит 71,19 Ампера.

Вот выдержка из его ответа:

В ответе указано, что расчётная мощность составляет 10 кВт. Если в расчёте приняли коэффициент мощности где-то 0,95, то расчётный ток составит те самые 46 Ампер. Здесь всё хорошо. Какая светлая голова воткнула на ввод автомат 63 А вместо 50 А? Кстати, сечение 10 кв. мм с номинальным током автомата 50 Ампер тоже не согласуется, поскольку 68 < 50 х 1,45 = 72,5 А.

Вообще, их юрист сказал, что именно у него такое желание появилось.

Если эта инициатива исходит от него, то это неплохо.

А с чем же туда идти? Тогда застройщик прав, заявляя, что никем не доказано, что сертификаты поддельные?

Если юрист согласен высказать своё мнение в суде, то, очевидно, он понимает, что его мнение должно быть подкреплено фактами. У него гораздо больше возможностей выяснить что за сертификаты вам подсовывают. Он готов их проверить и дать заключение?

Там дословно прописано

А на основании чего это написано? Кто и чем подтвердил, что кабели соответствуют ГОСТ? На кабеле, который соответствует ГОСТ должен быть нанесён номер этого самого ГОСТ. Это, как минимум.

Интересное дело получается. Мне застройщик сует письма о том, что кабель во всем доме ТУ-шный, и с ГОСТ его сравнивать нельзя

Да, интересно.

[Generator78]

Конечно. В том числе и разъяснениями, что, как и когда должен был сделать Стройнадзор для выдачи разрешения на ввод в эксплуатацию вашего дома.

Я так понимаю, Министерство рангом повыше службы стоит?

А гофра для чего?

Возможно, в гофре кабель проложен на другой этаж.

Какая светлая голова воткнула на ввод автомат 63 А вместо 50 А?

Та же голова, которая установила на розетки автоматы в 25А, а на освещение 16.
Не знаю, почему, но почти все, кому я этот вопрос задаю, говорят, что так и должно быть... Видимо, такая практика давно устоялась и никто не вдумывается.

Если эта инициатива исходит от него, то это неплохо.

Не то, чтобы инициатива, но мысль такая была. Сейчас они сделали запрос в Росаккредитацию, чтобы та подтвердила, что сертификаты поддельные. И на основании данного ответа уже Честная позиция даст нам разъяснение для суда. Главное, успеть.

А на основании чего это написано? Кто и чем подтвердил, что кабели соответствуют ГОСТ? На кабеле, который соответствует ГОСТ должен быть нанесён номер этого самого ГОСТ. Это, как минимум.

Я думаю, эксперты не стали заморачиваться с этим вопросом, а юристы не стали настаивать.

Сегодня пришел ответ Стройнадзора.

Вложение 1645

Получается, сертификаты они вроде и проверяют, а вроде и нет. Может, Минстрой данный момент и прояснит?
Кого они имеют в виду под аккредитованной специализированной организацией, оснащенной необходимой базой и имеющей квалифицированных специалистов??? Я к своему обращению прикладывал протокол МегаТэка. Получается, Стройнадзор эту лабораторию отвергает?

И еще непонятки. Застройщик для суда запрашивал в Стройнадзоре проектную документацию, та, якобы, была в архиве, и доставали ее из архива чуть не месяц. Я в своем запросе тоже попросил Стройнадзор предоставить копии предоставленных застройщиком сертификатов. И Стройнадзор отвечает, что вся документация была давно возвращена застройщику и у него ничего нет. Где правда то?

[Михаил_Д]

Я так понимаю, Министерство рангом повыше службы стоит?

Стройнадзор - орган исполнительной власти. Он самостоятелен, но должен действовать согласованно с Минстроем.

Возможно, в гофре кабель проложен на другой этаж.

Про гофру я написал просто потому, что она там совершенно ни к чему.

Все подключения должны производиться в этажном щите. Подключение вводных автоматов квартир делают ответвлением от стояка в этом же этажном щите, а не где-то в другом месте.

Не знаю, почему, но почти все, кому я этот вопрос задаю, говорят, что так и должно быть...

Попросите их объяснить почему они так считают, услышите много удивительного.

видимо, такая практика давно устоялась и никто не вдумывается.

Вот это ближе к истине. Установилась порочная практика игнорировать нормативные требования. Никто не вдумывается ни во что. Те кто не вдумывается просто берут допустимый длительный ток, который для кабеля с сечением жилы 2,5 кв. мм равен 27 Ампер при открытой прокладке и видят, что 25 меньше, чем 27. И ставят автомат с номинальным током на 25 Ампер. Это, если не думать, потому что в последнее время многим это делать трудно. А почему не учитывают условия монтажа кабеля, которые вовсе не похожи на открытый монтаж? Почему не учитывают совместную прокладку нескольких кабелей? Почему не учитывают температуру рабочего режима? Почему не рассчитывают ожидаемы ток короткого замыкания? И таких "почему" можно ещё штук пятьсот спросить В ответ, как правило, только глаза таращат.

И на основании данного ответа уже Честная позиция даст нам разъяснение для суда. Главное, успеть.

Да, совсем было бы неплохо получить их разъяснения.

Я думаю, эксперты не стали заморачиваться с этим вопросом, а юристы не стали настаивать.

И напрасно. Это хороший аргумент.

Получается, сертификаты они вроде и проверяют, а вроде и нет.

Вот они пишут: "Специалисты Службы проверяют соответствие применяемых строительных материалов, изделий и оборудования проектной документации путем проверки исполнительной документации, в том числе сертификатов и паспортов качества на применяемые материалы, в том числе и на кабельную продукцию."

А что это означает практически? Они проверяют сертификаты или наличие сертификатов, приложенных к документации им достаточно?

Далее они пишут: "Служба не имеет полномочий устанавливать факты фальсификации документов, проводить экспертизы и другие следственные действия."

Т.е. в действительности никакой проверки сертификатов нет. В противном случае они бы обнаружили, что сертификаты поддельные и, как минимум, потребовали бы объяснений. Проводить следственные действия их никто и не просит. Значит, папочку полистали, увидели сертификаты и на том дело закончилось.

Я к своему обращению прикладывал протокол МегаТэка. Получается, Стройнадзор эту лабораторию отвергает?

В документах, которые вы им направили было свидетельство об аккредитации ЭТЛ?

И Стройнадзор отвечает, что вся документация была давно возвращена застройщику и у него ничего нет. Где правда то?

Правда в том, что застройщик врёт. Стройнадзору это без надобности, поскольку он не является стороной спора и не имеет никакой другой заинтересованности в этом деле. Застройщик с самого начала знал, где документация и химичил. Не случайно же сертификаты посыпались как из рога изобилия. Вопрос: а эти сертификаты действительно содержались в проектной документации или попали туда значительно позже? Откуда они вообще взялись и почему вам их не предоставили сразу, а подсунули какую-то ерунду?

[Generator78]

Стройнадзор - орган исполнительной власти. Он самостоятелен, но должен действовать согласованно с Минстроем.

В ответе Стройнадзора еще Ростехнадзор фигурирует - он, якобы, выдал разрешение на допуск в эксплуатацию электроустановки жилого дома, в котором установлено, что электроустановка, якобы, соответствует проектной документации.
Этих, значит, тоже можно потревожить?

В документах, которые вы им направили было свидетельство об аккредитации ЭТЛ?

Самого свидетельства не было. Упоминание о нем было в тексте запроса. И в протоколе Мега-тэка, который я прикладывал, тоже номер свидетельства есть.

Правда в том, что застройщик врёт. Стройнадзору это без надобности, поскольку он не является стороной спора и не имеет никакой другой заинтересованности в этом деле. Застройщик с самого начала знал, где документация и химичил. Не случайно же сертификаты посыпались как из рога изобилия. Вопрос: а эти сертификаты действительно содержались в проектной документации или попали туда значительно позже? Откуда они вообще взялись и почему вам их не предоставили сразу, а подсунули какую-то ерунду?

Если бы сертификаты туда попали позже, то это были бы явно нормальные сертификаты. Вероятно, застройщик достал первые два, которые были на силовой кабель и отдал их мне. Когда начались разборки, он посмотрел повнимательней и обнаружил еще один сертификат, о чем тут же нас и уведомил. Еще и заявил, что проведет внутреннее расследование - мол, кто это такой, поддельные сертификаты жильцу выдал? Благо, третий сертификат оказался таким же негодным, как и первые два.
Стройнадзор, как мне кажется, все же при делах. Ведь именно он пропустил подделку. Может, и вставляют сейчас палки в колеса, чтоб тень на плетень навести?

Не понятно... Если Стройнадзор при проверке на сертификаты просто посмотрел и даже не скопировал, то получается, что данная документация только у застройщика и сохранилась. Подменяй - не хочу...

Почему сертификаты сразу суду не предоставили - вот вопрос. Зачем тогда врать, что они все в архиве Стройнадзора и чтобы их достать, нужно так много времени? И что за сказки на заседании о том, что Стройнадзор дал 5 минут назад копию в одном экземпляре, и эту копию, разумеется, нельзя оставить в суде, а надо ее еще откопировать? На сертификатах "из Стройнадзора" никаких отметок, печатей Стройнадзора, действительно, нет.
К чему весь этот цирк тогда?

[Михаил_Д]

еще Ростехнадзор фигурирует - он, якобы, выдал разрешение на допуск в эксплуатацию электроустановки жилого дома

Да. В лучшем случае приехал представитель, осмотрел ВРУ или ГРЩ и уехал. Не будет Ростехнадзор разглядывать каким сечением выполнена электропроводка.

Этих, значит, тоже можно потревожить?

Можно.

Самого свидетельства не было

Значит не прочитали внимательно ваше письмо. Попробуйте задать им вопрос, что конкретно их не устроило в протоколе испытаний, которая провела именно та организация, которую они упомянули в ответе.

Еще и заявил, что проведет внутреннее расследование - мол, кто это такой, поддельные сертификаты жильцу выдал?

Сам себя расследовать будет?

Стройнадзор, как мне кажется, все же при делах. Ведь именно он пропустил подделку. Может, и вставляют сейчас палки в колеса, чтоб тень на плетень навести?

Не проверяли они ничего. Увидели, что сертификаты, как положено, присутствуют и всё. Возможно, что пытаются отползти, хотя не думаю, что для них это может чем-то грозить.

Почему сертификаты сразу суду не предоставили - вот вопрос.

Знают, что поддельные. Потому и врали, что всё в Стройнадзоре лежит, а подвалы, где всё лежит, видимо, где-то в Южной Америке и меньше чем за месяц не обернуться.Да и сертификаты все "противопожарные". В этих сертификатах подтверждается соответствие ГОСТ Р 53315-2009. Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности, а это совсем не то, что требуется подтвердить.

И что за сказки на заседании о том, что Стройнадзор дал 5 минут назад копию в одном экземпляре

А своей копии у них почему нет? Во времена, когда разрабатывалась документация на строительство дома действовал вот этот документ. Проектировщик и застройщик не знают требований, которые предъявляются к документации?

СП 48.13330.2011 Организация строительства. Актуализированная редакция СНиП 12-01-2004

5.4 Проектная и рабочая документация передается в двух экземплярах на электронном и бумажном носителях и должна быть принята к производству работ застройщиком (техническим заказчиком) с подписью ответственного лица путем простановки штампа на каждом листе. Состав и содержание разделов проектной документации (включая проект организации строительства), передаваемой лицу, осуществляющему строительство, должны соответствовать требованиям, установленным Правительством Российской Федерации [6]. Передаваемая проектная документация должна содержать заверение проектировщика о том, что эта документация разработана в соответствии с заданием на проектирование и требованиями Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

В договоре на проектирование можно установить другое количество экземпляров, которые передаются заказчику.

К чему весь этот цирк тогда?

Не ожидали деятели, что их за мягкое место возьмут. Вот и выкручиваются как могут.

[Generator78]

Этих, значит, тоже можно потревожить?
Можно.

Этих ведомств так много, что я стал путаться...
Думал об одном, а спрашивал про другое. Есть Министерство строительства, есть Министерство жилищной политики и энергетики. И вроде как оба могут быть в теме... В оба можно написать?

Сам себя расследовать будет?

Ну да). Типа, сертификаты выдал Вася, он у нас уже не работает...

Не проверяли они ничего. Увидели, что сертификаты, как положено, присутствуют и всё.

Скорей всего... Быть бы уверенным, что они обязаны были проверить... А так - они вон на застройщика валят, что тот должен контроль вести. А застройщик на Стройнадзор - мол, все проверили, замечаний не предъявили.

Да и сертификаты все "противопожарные".

Один противопожарный, и два - о соответствии ТР ТС 004/2011

А своей копии у них почему нет?

Да все у них есть. Изначально со своей копии и давали сертификаты. На мой запрос то они очень оперативно ответили в свое время.

Проектировщик и застройщик не знают требований, которые предъявляются к документации?

Жаль, что мы с юристом этого не знали. А то бы можно было прямо в суде спросить, что они хотят в Стройнадзоре забирать.

[Михаил_Д]

И вроде как оба могут быть в теме... В оба можно написать?

Они в теме, но высоко сидят. Ответят, конечно, но ниего по существу не скажут, спустят все куда-нибудь снова на уровень застройщика и порекомендуют обратиться в суд согласно положениям ГК РФ.

А так - они вон на застройщика валят, что тот должен контроль вести. А застройщик на Стройнадзор - мол, все проверили, замечаний не предъявили.

Именно. Вот таким и будет ответ из министерств. Застройщик, действительно, должен контролировать строительство. Дело-то в том, что застройщик заменив кабели по ГОСТ на кабели по ТУ свято уверен в том, что ничего не нарушил. Входного контроля кабеля не было, проверки сертификатов не было. Тем более, что не сам застройщик закупал кабель, а подрядчик, если я ничего не путаю.

Один противопожарный, и два - о соответствии ТР ТС 004/2011

В базе нет этих сертификатов. Можно посмотреть, кто их выдавал и направить запрос в эту сертификационную организацию по поводу этих бумажек. Один раз вы так уже делали.

Да все у них есть.

Конечно есть. Они таким образом тянут время.

Жаль, что мы с юристом этого не знали. А то бы можно было прямо в суде спросить, что они хотят в Стройнадзоре забирать.

Да, жалко, но ещё не поздно. В этом и состоит сложность таких разбирательств. Юристы, как правило, владеют законодательством, но совершенно не обязаны разбираться в профильных и ведомственных НТД. А именно в них всё и написано, как правило. Юристы должны это понимать.

[Generator78]

Ответят, конечно, но ниего по существу не скажут, спустят все куда-нибудь снова на уровень застройщика и порекомендуют обратиться в суд согласно положениям ГК РФ.

То есть, если вдруг дом начнет полыхать, как спички, никого из чиновников это не волнует? Я так понимаю, рано или поздно кабель с такими характеристиками даст о себе знать.
А если в суд Стройнадзор призвать в качестве ответчика наряду с застройщиком? Зашевелятся ведь и начнут сливать друг друга?

Тем более, что не сам застройщик закупал кабель, а подрядчик, если я ничего не путаю.

А по мне, так это все спланированная акция... Слишком многие могли эту ситуацию предотвратить.

В базе нет этих сертификатов. Можно посмотреть, кто их выдавал и направить запрос в эту сертификационную организацию по поводу этих бумажек. Один раз вы так уже делали.

Я запрос в третий орган по сертификации сделал. Не знаю, ответят или нет. Юридический адрес у них поменялся, но электронная почта та же, т.е., они просто переехали. Времени прошло достаточно, пока ответа нет. По телефону звонил, но там менеджер заточена только на получение прибыли. Долго меня расспрашивала, какой именно сертификат я хочу заказать, а когда поняла, чего мне от нее надо, потеряла ко мне всякий интерес.

В базе нет этих сертификатов.

На судью эти утверждения не действуют совсем. Я сделал еще один запрос в Росаккредитацию. Они дали еще один ответ. Не понимаю, почему они не хотят прямо написать в ответе, что сертификаты поддельные. Он в третий раз ссылаются на немецкий и китайский сертификаты, у которых схожий номер. Как будто тоже замешаны в этом заговоре. Из их ответов ничего не понять. Может, прокуратуру на них натравить?

Вложение 1647

Да, жалко, но ещё не поздно.

Юрист сказала, что этот момент теперь может пригодиться только в случае апелляции.

[Михаил_Д]

То есть, если вдруг дом начнет полыхать, как спички, никого из чиновников это не волнует?

Нет, конечно. Строительный контроль осуществляет застройщик или подрядчик. Проектирование должно осуществляться с учётом технических регламентов, где все вопросы безопасности описаны.

Я так понимаю, рано или поздно кабель с такими характеристиками даст о себе знать.

Да, такое развитие событий вероятно.

А если в суд Стройнадзор призвать в качестве ответчика наряду с застройщиком? Зашевелятся ведь и начнут сливать друг друга?

Конечно, начнут сливать друг друга.

Долго меня расспрашивала, какой именно сертификат я хочу заказать, а когда поняла, чего мне от нее надо, потеряла ко мне всякий интерес.

Отправляйте запрос, а потом звоните и спрашивайте, кто занимается этим вопросом и когда ожидать ответ. Девочки на приёме звонков не могут вам ничего ответить, у них другие функции.

На судью эти утверждения не действуют совсем.

Вот это странно.

Он в третий раз ссылаются на немецкий и китайский сертификаты, у которых схожий номер. Как будто тоже замешаны в этом заговоре. Из их ответов ничего не понять. Может, прокуратуру на них натравить?

Это тоже странно. Вы их не спрашивали про китайские и немецкие сертификаты, а делали запрос о конкретном сертификате. Если Росаккредитация не подтверждает, что такой сертификат существует, но есть некие аналоги с таким же номером, то вывод простой: сертификат, который вам предъявили официально не существует. В ответе вам предложили самостоятельно поискать этот сертификат в реестре. Его там нет.

Юрист сказала, что этот момент теперь может пригодиться только в случае апелляции.

В любом случае это полезная информация.