Кабель с заниженным сечением в новостройке

[Михаил_Д]

Нет, этой статьи у меня нет. Она вышла 10 лет назад и содержала описание методики расчёта сечения жил кабеля. Эта методика, скорее всего, применялась для расчёта нормативных показателей жил кабелей. Результаты расчётов вошли в ГОСТ 22483-2012, где указаны все нормативные показатели кабельных проводников: сечение, диаметр жилы и сопротивление. В стандарте есть указание:

2.2 номинальное сечение (nominal cross-sectional area): Значение, идентифицирующее определенный размер жилы, но не подлежащее проверке непосредственным измерением.

Примечание - Для каждого конкретного размера жилы установлено требование по максимальному значению электрического сопротивления. Фактическое сечение жил может отличаться от номинального при соответствии электрического сопротивления требованиям настоящего стандарта.

Ключевой параметр - сопротивление. Если сопротивление не соответствует нормативному, то и длительный допустимый ток не соответствует нормативному.

[Generator78]

Я нашел текстовку. Увы, нет там ни номера, ни подписи, ни печати. Там перекручиваются формулы. Вот основной вывод:
"Соблюдая требования по электросопротивлению, фактическое сечение однопроволочной жилы класса 1 одножильного кабеля марки ВВГ для указанных сечений может быть ниже номинальных сечений не более чем на 6,0 – 6,8 %"
На эту методику когда-то ссылался суд по аналогичному делу...

[Михаил_Д]

Это статья, которая не имеет какого-либо официального статуса. ВНИИКП - авторитетная организация, к которой производителям кабеля стоит прислушиваться. Просто институт предложил методику расчёта сечений токопроводящих жил, чтобы устранить неопределённость в примечании в ГОСТ. Предложенные расчёты дают понять, чтобы остаться в рамках нормативных значений по сопротивлению ТПЖ не следует уменьшать сечение жилы больше, чем на указанные значения. Это означает, что ни при каких иных фактических сечениях жил кабеля, отличных от номинального, сопротивление жилы будет однозначно выше тех значений, которые указаны в ГОСТ. Обратите внимание на таблицу в стандарте - там указана максимальная (наибольшпя)величина сопротивления ТПЖ.

На эту методику когда-то ссылался суд по аналогичному делу...

И правильно. Статья - хороший аргумент. Расчёт предложен профильной организацией, а не "специалистом" с Яндекс.Дзен.

У вас на руках будет методика расчёта, которую оспорить практически невозможно, а вот производителю или застройщику будет очень непросто доказать, что продукция, которая применялась в строительстве соответствует стандартам. Тем более, сертификат поддельный и вы имеете подтверждение этого факта от сертификационного центра.

[Generator78]

И правильно. Статья - хороший аргумент. Расчёт предложен профильной организацией, а не "специалистом" с Яндекс.Дзен.

У вас на руках будет методика расчёта, которую оспорить практически невозможно

Статья, конечно, хорошая и смысл понятен. Но как суду дать понять, что это статья принадлежит именно ученым из ВНИИКП, а не скачана с Яндекс.Дзен???

[Михаил_Д]

Но как суду дать понять, что это статья принадлежит именно ученым из ВНИИКП

На сайте ВНИИКП есть архив публикаций. Там есть название этой статьи без текста. Можно предъявить страницу.

Можно обратиться в ВНИИКП, чтобы они завизировали текст.

[Generator78]

Разгребся наконец со своей работой и решил продолжить начатое. Сделал запрос в Роспотребнадзор в надежде получить свежий ответ о поддельных сертификатах, после чего уже идти с претензией к застройщику. От Роспотребнадзора поступил нормальный ответ - указанные сертификаты в реестре не зарегистрированы. Но Роспотребнадзор зачем-то решил тему развить и направил мое обращение в Росаккредитацию. А вот оттуда уже пришла интересная информация: один сертификат был выдан Центром "Профэкс" 13.11.2015г, но уже 14.11.2015г. он перешел в разряд архивных. Второй сертификат, выданный Пожарной Сертификационной Компанией,был выдан 25.06.2015г, и в статус архивных перешел только 24.06.2018г.
Поначалу был крайне удивлен... И только увидев выписки из реестра, понял, что у этих сертификатов совершенно другие заявители... Чем думал специалист, готовящий официальный ответ, неизвестно. Ибо копии сертификатов я им предъявлял.
А вот в суде теперь ответ Росаккредитации не покажешь)

output.pdf

output-1.pdf

[Михаил_Д]

А вот в суде теперь ответ Росаккредитации не покажешь)

Роспотребнадзор не уполномочен вести реестр, поэтому они отправили запрос в Росаккредитацию.

Сертификат, который просуществовал сутки - это довольно красноречиво. Посмотрите, что в указано в сертификате, там должен быть указан срок его действия.

Если в сертификате указаны данные заявителя, которые не совпадает с данными заявителя в реестре, то и это однозначно указывает на подделку. Кроме того, если я правильно помню, у вас должен быть официальный ответ от ПСК о том, что сертификат с такими выходными данными ими не выдавался. Так что всё нормально.

[Generator78]

Нахожусь в процессе судебных разбирательств...
Застройщик предъявил отзыв на иск. Один из моментов: подрядчик связался с проектировщиком и согласовал монтаж не ГОСТ-овского кабеля, а ТУ-шного. Ну и опять, типа, все у них в полном порядке. А что, так можно было???
Замена ГОСТ на ТУ.pdf

[Михаил_Д]

А что, так можно было???

Есть Технический регламент о безопасности зданий и сооружений. Соответственно, запрещено изменять те проектные решения, которые указаны в требованиях ТР. Также запрещено менять проектные решения, которые указываются в специальных технических условиях (СТУ). Всё остальное можно менять и пересогласовывать.

Я как-то уже писал об этом. Есть проектировщик, который разрабатывает проект в соответствии с техническим заданием заказчика. В проектное решение закладываются, например, кабели определённого сечения и даже производителя. Из проектной части эти кабели попадают в спецификации. По спецификации составляется смета и передаётся на исполнение закупщикам.

Смету контролирует заказчик или закупщик (случается, что вороватый). И тому и другому совершенно без разницы какой кабель будет прокладываться. Для них что ТУ, что ГОСТ - одно и тоже бесполезное знание. Интересует только один вопрос - сколько денег застройщик получит от продажи. Соответственно, задача состоит в том, чтобы максимально снизить себестоимость строительства и максимально задрать вверх коммерческую стоимость квадратного метра.

По этой причине и пишуться такие вот бумажки. Проектировщик, если он не слишком принципиальный, такое разрешение даёт. Деньги-то за проект он, скорее всего, получит в любом случае.

Проектировщик должен понимать, что замена не должна повлиять на качество и характеристики электропроводки при замене одного кабеля на другой. При этом он не обязан проверять это физически, т.е. проводить испытания образца кабеля, который предлагают на замену. Он формально смотрит на то, что заявляет производитель кабеля. Производитель кабеля был левый, подсунул поддельный сертификат, заработал свою малую толику и слился. Заказчик тоже доволен, купил кабель за копейки, сдал объект и получил прибыль. Все довольны.

[Generator78]

Застройщик накатал отзыв на иск. Порой написал там откровенный бред.
1. Предыдущий собственник не предъявлял никаких претензий относительно качества электропроводки. Какие изменения внесены собственниками квартиры в отношении электропроводки, ответчику неизвестно. - Естественно, он же лабораторию не заказывал. А на вид не определить, что за проводка под штукатуркой.


Со стороны истца произведены работы по перепланировке, что несомненно повлияло на изменения в электропроводке. - Голословное утверждение. Внесенные мной изменения не могли уменьшить сечение кабеля.

2. Истцом поставлен под сомнение акт на скрытые работы по причине отсутствия в нем реквизитов сертификатов соответствия. Согласно приказа Ростехнадзора от 26.12.2006г. №1128 (ред. от 09.11.2017), реквизиты сертификатов не обязательны к указанию, если к акту прикладывается 5 и более документов. Более того, акт был представлен в Стройнадзор, замечаний от Стройнадзора не последовало. - странноватый приказ Ростехнадзора, конечно.
3.По каким причинам истец предположил, что заявителем на выдачу сертификатов является ООО "Элтрейд", ответчику неизвестно. Сертификат соответствия выдается производителю кабельной продукции. В данном случае подрядчик, выполнявший работы по монтажу электропроводки, приобретал кабельную продукцию у оптовых продавцов, которые предоставляли сертификаты, приложенные производителем. Более того, исходя из приложенных документов - запросов в сертификационные центры, данные центры предоставили ответ в течение 1 и 3 дней с даты подачи запросов, что дает основания сомневаться в точности данных, изложенных в ответах, т.к. ответы даны очень оперативно, при этом адрес подачи запроса и адрес, с котрого получен ответ, не совпадают. Сертификаты так же были предъявлены в Стройнадзор, замечаний не было. - В самих сертификатах "Элтрейд" числится заявителем. Запросы я делал по электронной почте. Долго отвечают - плохо. Быстро отвечают - тоже, оказывается, плохо. В то же время подрядчик делал запрос проектировщику, и тот тоже ответил очень оперативно. Тоже усомниться в качестве ответа, что ли? Может, вопрос поддельных сертификатов очень важен, и сертификационные центры на такие запросы оперативно отвечают? Кроме того, есть ответ Роспотребнадзора. Ну и ответ Росаккредитации, которая хоть и ответила, что сертификаты действительно выдавались, но указала в ответе номера немного отличающиеся, выданные никак не Элтрейду.
4. В письме Ростехнадзора от 23.12.2019г. ответчик не нашел ни единого упоминания на несоответствие каким-либо требованиям спорного протокола №4. Ростехнадзор указал истцу, как составляется и какие данные должен отражать протокол и не давал никаких оценок соответствия, либо несоответствия протокола испытаний. Истцом эти данные искажены. - Ну, а как понимать такие высказывания в этом письме: "Электротехнической лаборатории указано на неукоснительное соблюдение требований ГОСТ Р 50571.16-2007 в части содержания в протоколах испытаний основных сведений, в т.ч. дату получения заявки на испытание, наименование и адрес монтажной организации, сведения о проектной документации, в соответствии с которой смонтирована электроустановка, сведения об актах скрытых работ, программу (методику) испытаний, фактические значения показателей испытаний электроустановок с указанием погрешности измерений.". Я это понимаю следующим образом: протокол составлен с кучей замечаний.
5. Ответчиком выполнены работы по монтажу электропроводки согласно проектной документации. Данный проект содержит в себе возможность выполнения работ с применением кабельной продукции, изготовленной по требованиям ТУ. Следовательно, выводы истца о том, что электропроводка выполнена не по ГОСТ и это не соответствует проекту, недостоверны.
6. Изучив сметный расчет, ответчиком установлено, что истцом произведены изменения в электропроводке, т.к. к замене заявлено 19 розеток, по проекту в квартире установлено 14 розеток. - Куда смотрел застройщик, неизвестно. Я заявил 13 розеток и 6 выключателей. Перепутать установочные коробки и розетки - это надо умудриться.
Объем работ так же сильно завышен. Для проведения работ по замене кабеля в ванной демонтаж 30 квадратов плитки производить не нужно, т.к. кабель к розетке идет строго вниз от потолка к розетке, а не по периметру ванной комнаты - а то, что к вертикальному отрезку кабеля идет горизонтальный по стене, в расчет не берется? Да и отбивать плитку полосами, чтобы потом наклеить туда другую плитку (аналогичной наверняка уже нет в продаже, да и выцвела она немного), это не вариант. Тогда можно вообще предложить проводку не менять, а в кабель-каналах поверху бросить.

Проведенные истцом испытания по замерам в квартире производились исходя из требовнийГОСТ, без учета того факта, что по проекту кабельная продукция заменена на изготовленную по ТУ.
Так же, ответчик полагает о пропуске истцом срока исковой давности. Гарантия на инженерное оборудование составляет три года. Претензия получена через 4 года после сдачи дома. - тут мой юрист высказался, что за три года я к застройщику неоднократно обращался, тот не реагировал. Следовательно, срок не пропущен...

В общем, застройщик прикинулся невиновным...

Юрист предполагает, что без экспертизы не обойтись. Пока, правда, нет эксперта на примете. Переговорил с руководителем Мега-Тэк - думал, может, у него есть кто на приете. Тот объяснил, что нет такого требования к лабораториям, чтобы их специалисты имели звание судебного эксперта. И среди его коллег такого не найти... Получается, экспертизу будет проводить кто-то, кто не силен в электрике?