Толкование требований ПУЭ по вопросам электробезопасности: УЗО и др.

[Captain Kirk]

Здравствуйте.
Как и многие проживающие в квартирах потребители электроэнергии, я задался вопросом об обеспечении электробезопасности. Ознакомился с обсуждениями на форумах в статьях, в т.ч. на сайте ЭлектроАС, и с требованиями ПУЭ. Что касается мнений и вопросов потребителей по этому поводу - здесь сразу видно, что большинство интересующихся так и не получило ответа, который бы устроил. Люди получают четкое, подробное разъяснение от экспертов по поводу требований нормативных документов, но выполнить их находят затруднительным и остаются с теми же опасениями и неуверенностью. Здесь стоит сказать спасибо экспертам, не устающим повторять всякому о том, каким пунктам правил нужно следовать, чтобы обеспечить самый эффективный вариант защиты.
Ситуации бывают разными. Некоторые потребители считают невозможным приведение своего электрохозяйства в соответствие правилам. Кто его знает, что у них происходит. Но можно напомнить, что нет ничего невозможного, и прежде чем говорить об этом, нужно сначала попробовать. Тогда будут возникать вопросы - где не получилось, кто отказал, чем это мотивировал. В этих моментах наверняка можно найти помощь и поддержку и на этом сайте в том числе.
А если рассмотреть такой случай: потребитель взялся за это нелегкое дело. Но оно требует времени само собой. И на это время он хочет обезопасить себя и близких максимально, исходя из того, что есть НА ДАННЫЙ МОМЕНТ. А на данный момент в
квартире двухпроводная электропроводка, и питающая система - TN-C.
Самые волнующие вопросы - устанавливать УЗО или нет? занулять или нет? и т.п.
Сейчас я хотел бы узнать мнение экспертов этого сайта по поводу своих доводов и задать некоторые вопросы.
1) В нашем случае сходу нарушается пункт ПУЭ

---->"7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.
При реконструкции жилых и общественных зданий, имеющих напряжение сети 220/127 В или 3 х 220 В, следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S."

Но, как говорилось выше, потребитель взялся за этот вопрос, но неизвестно сколько это займет времени. Электропроводка в квартире двухпроводная. Т.е. защитных нулевых проводников нет. Нет системы уравнивания потенциала. Опять нарушаются требования ПУЭ в пунктах:

---->"7.1.36. Во всех зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны выполняться трехпроводными (фазный - L, нулевой рабочий - N и нулевой защитный - РЕ проводники). ...".
---->"7.1.68. Во всех помещениях необходимо присоединять открытые проводящие части светильников общего освещения и стационарных электроприемников (электрических плит, кипятильников, бытовых кондиционеров, электрополотенец и т.п.) к нулевому защитному проводнику.".
---->"7.1.69. В помещениях зданий металлические корпуса однофазных переносных электроприборов и настольных средств оргтехники класса I по ГОСТ 12.2.007.0-75 "ССБТ. Изделия электротехнические. Общие требования безопасности" должны присоединяться к защитным проводникам трехпроводной групповой линии (см. п. 7.1.36.). ...".
---->"7.1.88. ... . Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной и должна предусматривать, в том числе, подключение сторонних проводящих частей, выходящих за пределы помещений, ...".
---->"1.7.60. При применении защитного автоматического отключения питания должна быть выполнена основная система уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.82, а при необходимости также дополнительная система уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.83.".
---->"1.7.76. ... . При применении в качестве защитной меры автоматического отключения питания указанные открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания в системе TN...".
---->"1.7.78.При выполнении автоматического отключения питания в электроустановках напряжением до 1 кВ все открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания, если применена система TN ... .
... В электроустановках, в которых в качестве защитной меры применено автоматическое отключение питания, должно быть выполнено уравнивание потенциалов. ...".

Тогда потребитель решает, что нужно при замене проводки положить трехпроводные линии. Но выполнять ли систему уравнивания потенциалов(СУП) в квартире? С одной стороны хорошо: при ухудшении изоляции у электроприемника и пробое на корпус цепь должна отключиться. Да и система будет соответствовать пуэвскому описанию TN-C. Напомним, что у нас квартира сейчас недоTN-C, т.к. нулевого защитного проводника нет. Но! С другой стороны - обрыв PEN проводника во ВРУ или до ВРУ, а может быть и после ВРУ приведет к появлению потенциала на всех открытых проводящих частях, которые соединены СУП! Здесь мне не до конца понятно: насколько это опасно? Если СУП выполнена добросовесно, и ВСЕ проводящие части присоединены к нулевому защитному проводнику, то к чему нужно прикоснуться для поражения меня электрическим током? Разве что к токоведущим и проводящим частям одновременно.1)Это вопрос к экспертам: правильно ли я понимаю или что-то упустил?
Теперь остановимся на УЗО. Когда рассматриваемый потребитель спрашивает: "можно ли мне или нет ставить УЗО?", ему часто приводят следующие пункты ПУЭ:

---->"1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях(система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей
электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата."

Этот пункт, на мой взгляд, можно трактовать так: существуют трехфазные УЗО, и в системе TN-C(четырехпроводной! не в двух или трехпроводном отводе в квартиру!)3 их применять запрещено, так как обрыв PEN проводника с большой вероятностью приведет к перекосу напряжений в фазах(смещению нейтрали. проще говоря напряжение может быть существенно выше или ниже 220В), хоть и кратковременно, но этого может быть достаточно. Но это же не относится к нашему случаю недоTN-C(если мы все-таки отказались от СУП и использования нулевого защитного проводника). У нас в квартире есть только фазный и нулевой проводник на данный момент, а защитного нет вообще.
Еще против УЗО приводятся пункты:

---->"1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей. ...".
---->"7.1.21. ... . Во всех случаях в цепях РЕ и PEN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы. ...".

Опять же видим, что на нашу недоTN-C эти требования не распространяются, т.к. нет PE проводника. PENа в квартире тоже нет. Есть только N. И это не преобразование системы TN-C в TN-C-S в этажном щитке. Т.к. вторая является 5проводной сетью. А у нас, получается недоTN-C, начиная с ввода в квартиру.

На мой взгляд, можно сделать вывод: в рассматриваемой ситуации установка УЗО не будет противоречить ПУЭ. Но этим мы не обеспечим уровень электробезопасности, заданный ПУЭ. Эта мера В ОПРЕДЕЛЕННОЙ ситуации может повысить уровень электробезопасности, а может стать ненужной тратой денег.

Кстати, есть пункт ПУЭ

---->"1.7.82 Обязательной является установка УЗО с номинальным током срабатывания не более 30 мА для групповых линий, питающих розеточные сети, находящиеся вне помещений и в помещениях особо опасных и с повышенной опасностью, например в зоне 3 ванных и душевых помещений квартир и номеров гостиниц.".

С учетом вышеизложенных соображений, кажется, что это требование имеет смысл даже для рассматриваемого в этой теме потребителя.
------------------------------------------------
Теперь у меня вопросы к экспертам этого сайта:
1) Касаемо системы уравнивания потенциалов и использования нулевого защитного проводника в квартире при питании от TN-C системы. При обрыве PEN проводника в описанной выше ситуации все ли верно я понимаю?
2) По поводу трактовки пунктов ПУЭ про установку УЗО. Есть ли ошибки в понимании у меня на ваш взгляд?
3) К примеру, к примеру если менять в многоквартирном доме систему TN-C на TN-C-S. Из вашего практического опыта, поделитесь, как выполнялась такая работа? В ПУЭ я вижу пункт

---->"1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.
Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине.".

Т.е. повторное заземление, хоть и рекомендуется, но не обязательно. Достаточно установить еще одну шину, правильно разделить PEN и затем протянуть еще один проводник, пятый, к этажным щиткам? Если не вдаваться в подробности, то общий принцип такой?
Если все же использовать естественные заземлители для повторного заземления? К примеру, ВРУ в подвале. К чему там удобнее исполнить? Если нет собственного контура заземления или он сгнил. Металлические водопроводные трубы, судя по ПУЭ можно использовать, или может быть я что-то упустил?

4) Прошу указать на ошибки в рассуждениях по ходу темы, если таковые есть.

[Станислав]

здесь сразу видно, что большинство интересующихся так и не получило ответа, который бы устроил.

Устроил кого? Потребителя или требования электробезопасности? Запомните, что мнения тех, кого эти требования не устраивают, никогда не берётся во внимание. Недовольные обязаны исполнять законы и правила, а не повиноваться своим хотелкам!

но выполнить их находят затруднительным и остаются с теми же опасениями и неуверенностью.

В чём затруднительно? Не хотят модернизировать свою собственность? Надо помнить, что у собственников есть не только права, но и ОБЯЗАННОСТИ! Собственники обязаны содержать свою электроустановку в исправном состоянии, своевременно обслуживать её, модернизировать и реконструировать. У Вас в этой части обязанностей есть вопросы?

Ситуации бывают разными. Некоторые потребители считают невозможным приведение своего электрохозяйства в соответствие правилам.

Такие потребители должны руководствоваться действующими НТД, а не своими считалками. Кто-то считает, что можно ездить на неисправном автомобиле, кто-то считает что может палить с огнестрельного оружия на улицах городов и во дворах, но эти правонарушения строго караются законом. Не стоит обсуждать мнение идиотов, которым на всё наплевать.

Кто его знает, что у них происходит.

Мы не психиатры, это не наш профиль.

Но можно напомнить, что нет ничего невозможного, и прежде чем говорить об этом, нужно сначала попробовать.

Вы о чём? Попробовать чего? Получить электротравму?

В этих моментах наверняка можно найти помощь и поддержку

Какую поддержку? Одобрить нарушения требований НТД?

А если рассмотреть такой случай: потребитель взялся за это нелегкое дело. Но оно требует времени само собой. И на это время он хочет обезопасить себя и близких максимально, исходя из того, что есть НА ДАННЫЙ МОМЕНТ. А на данный момент в
квартире двухпроводная электропроводка, и питающая система - TN-C.

Надо задаться вопросом, что хочет потребитель. Если у него появилось желание использовать современное электрооборудование (стиральная и посудомоечная машина, водонагреватель и т. д.), то ему требуется привести свою электроустановку в надлежащее состояние, а не заниматься самодеятельностью.

Самые волнующие вопросы - устанавливать УЗО или нет? занулять или нет?

В TN-C запрещено использовать УЗО. Вы же ознакомились с материалами форума, зачем повторять глупые вопросы? Или хотите, чтобы Вам персонально отвечали и повторяли? Так не доходит?

Сейчас я хотел бы узнать мнение экспертов этого сайта по поводу своих доводов и задать некоторые вопросы.
1) В нашем случае сходу нарушается пункт ПУЭ

А здесь чего непонятно? Сходу грубейшие нарушения. ТОЧКА!

Но, как говорилось выше, потребитель взялся за этот вопрос, но неизвестно сколько это займет времени.

Да хоть 100 лет. Потребитель не вправе решать такие вопросы самостоятельно.

Электропроводка в квартире двухпроводная. Т.е. защитных нулевых проводников нет. Нет системы уравнивания потенциала. Опять нарушаются требования ПУЭ в пунктах:

Надо заметить, что потребитель не имеет права нарушать эти требования ни в каких случаях. В этой части вопроса Вам всё понятно?

Тогда потребитель решает, что нужно при замене проводки положить трехпроводные линии.

Не потребитель решает эти вопросы, а собственники многоквартирного дома, которые совместно должны реконструировать электроустановку дома.

Но выполнять ли систему уравнивания потенциалов(СУП) в квартире?

В системе TN-C запрещено устанавливать местную систему уравнивания потенциалов. ПУЭ, п. 7.1.88. Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.

Здесь мне не до конца понятно: насколько это опасно?

Чего непонятно! Убьёт не только нерадивого потребителя, но и соседей.

Если СУП выполнена добросовесно, и ВСЕ проводящие части присоединены к нулевому защитному проводнику, то к чему нужно прикоснуться для поражения меня электрическим током?

А где Вы взяли в системе TN-C защитный проводник? Откуда он появился? Из пальца высосали? Или ещё откуда-то?

Разве что к токоведущим и проводящим частям одновременно.1)Это вопрос к экспертам: правильно ли я понимаю или что-то упустил?

Упустили. Человек стоит босиком на влажном полу и дотрагивается до крана в умывальнике. Такая ситуация понятна? А можете рассмотреть ситуацию в ванной, когда человек купается. Представляете себе, что может произойти?

запрещено, так как обрыв PEN проводника с большой вероятностью приведет к перекосу напряжений в фазах(смещению нейтрали. проще говоря напряжение может быть существенно выше или ниже 220В), хоть и кратковременно, но этого может быть достаточно.

При обрыве PEN-проводника пострадают те потребители, у которых на фазе будет повышение напряжения.

Но это же не относится к нашему случаю недоTN-C(если мы все-таки отказались от СУП и использования нулевого защитного проводника).

Как это не относится? Обрыв pEN является серьёзной аварийной ситуацией, где пострадать может любой вне зависимости от цвета кожи, национальности и рода деятельности. Никто не защищён.

У нас в квартире есть только фазный и нулевой проводник на данный момент, а защитного нет вообще.

А о какой защите идёт речь? Хотите установить УЗО? Реконструируйте электроустановку дома, а потом думайте о использовании современного электрооборудования.

Опять же видим, что на нашу недоTN-C эти требования не распространяются, т.к. нет PE проводника. PENа в квартире тоже нет. Есть только N. И это не преобразование системы TN-C в TN-C-S в этажном щитке. Т.к. вторая является 5проводной сетью. А у нас, получается недоTN-C, начиная с ввода в квартиру.

Бред полнейший. Если у Вас электроустановка дома TN-C, то на всех этажах так же TN-C. ПУЭ, п. 1.7.3. Система TN-С - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении.

А у нас, получается недоTN-C, начиная с ввода в квартиру.

Что у Вас получается? Может опишите?

На мой взгляд, можно сделать вывод: в рассматриваемой ситуации установка УЗО не будет противоречить ПУЭ.

У Вас система TN-C, где есть PEN и нет РЕ. УЗО без РЕ не работает. УЗО в системе TN-C может сработать только в том случае, если в качестве РЕ-проводник брать человека, через которого пройдёт ток. А вот выживет он или нет - вопрос случая.

Но этим мы не обеспечим уровень электробезопасности, заданный ПУЭ. Эта мера В ОПРЕДЕЛЕННОЙ ситуации может повысить уровень электробезопасности, а может стать ненужной тратой денег.

Запомните и зарубите себе на носу, что пи установке в ванной комнате стиральной машины или иного электрооборудования, помещение моментом переводится в разряд ОСОБО ОПАСНОГО со всеми вытекающими последствиями. Прежде чем что-то сделать, необходимо перевести систему TN-C в TN-C-S. Потребитель не имеет право устанавливать в ванных комнатах электрооборудование без перевода системы заземления и установки ДСУП. Нет у него таких прав, а вот ответственность очень огромная, так как он подвергает опасности не только себя, но и соседей. Из-за такого УРОДА могут пострадать ни в чём не повинные люди.

1.7.82 Обязательной является установка УЗО с номинальным током срабатывания не более 30 мА для групповых линий, питающих розеточные сети, находящиеся вне помещений и в помещениях особо опасных и с повышенной опасностью, например в зоне 3 ванных и душевых помещений квартир и номеров гостиниц.".

Это пункт 7.1.82. и говориться в нём о системе заземления TN-C-S или TN-S. Читайте внимательно главу 7, п. 7.1.13.
Советую так же внимательно изучить ПУЭ, п. 7.1.87., где сказано, что на вводе в заднии требуется сделать основную систему уравнивания потенциалов с обязательным использованием повторного заземления PEN- или РЕ-проводника. Так же можете внимательно изучить ПУЭ, п. 1.7.82, где прописано, что и как подключать.

Теперь у меня вопросы к экспертам этого сайта:
1) Касаемо системы уравнивания потенциалов и использования нулевого защитного проводника в квартире при питании от TN-C системы.

Откуда в системе TN-C появился РЕ-проводник? Фокусник?

2) По поводу трактовки пунктов ПУЭ про установку УЗО. Есть ли ошибки в понимании у меня на ваш взгляд?

Очень много и я их Вам уже описал.

[Станислав]

Т.е. повторное заземление, хоть и рекомендуется, но не обязательно.

Обязательно в соответствии с пунктом 7.1.87. На вводе в здание должна быть выполнена система уравнивания потенциалов путем объединения следующих проводящих частей:
♦ основной (магистральный) защитный проводник;
♦ основной (магистральный) заземляющий проводник или основной заземляющий зажим;
♦ стальные трубы коммуникаций зданий и между зданиями;
♦ металлические части строительных конструкций, молниезащиты, системы центрального отопления, вентиляции и кондиционирования. Такие проводящие части должны быть соединены между собой на вводе в здание.
Рекомендуется по ходу передачи электроэнергии повторно выполнять дополнительные системы уравнивания потенциалов.

Достаточно установить еще одну шину, правильно разделить PEN и затем протянуть еще один проводник, пятый, к этажным щиткам? Если не вдаваться в подробности, то общий принцип такой?

3) К примеру, к примеру если менять в многоквартирном доме систему TN-C на TN-C-S. Из вашего практического опыта, поделитесь, как выполнялась такая работа?

Устанавливается на вводе конструкция повторного заземления, модернизируется ВРУ, производится разделение PEN-проводника, прокладываются новые распределительные линии в стояках дома, реконструируются этажные щиты, и в заключении перекладывается проводка в квартирах с установкой ДСУП и УЗО.

В ПУЭ я вижу пункт 1.7.61. При применении системы TN рекомендуется

Вам требуется изучить ПУЭ, п. 1.7.82. Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ должна соединять между собой следующие проводящие части (рис. 1.7.7):
1) нулевой защитный РЕ- или PEN-проводник питающей линии в системе TN;
2) заземляющий проводник, присоединенный к заземляющему устройству электроустановки, в системах IT и ТТ;
3) заземляющий проводник, присоединенный к заземлителю повторного заземления на вводе в здание (если есть заземлитель);
4) металлические трубы коммуникаций, входящих в здание: горячего и холодного водоснабжения, канализации, отопления, газоснабжения и т.п.
Если трубопровод газоснабжения имеет изолирующую вставку на вводе в здание, к основной системе уравнивания потенциалов присоединяется только та часть трубопровода, которая находится относительно изолирующей вставки со стороны здания;
5) металлические части каркаса здания;
6) металлические части централизованных систем вентиляции и кондиционирования. При наличии децентрализованных систем вентиляции и кондиционирования металлические воздуховоды следует присоединять к шине РЕ щитов питания вентиляторов и кондиционеров;
7) заземляющее устройство системы молниезащиты 2-й и 3-й категорий;
8) заземляющий проводник функционального (рабочего) заземления, если такое имеется и отсутствуют ограничения на присоединение сети рабочего заземления к заземляющему устройству защитного заземления;
9) металлические оболочки телекоммуникационных кабелей.
Проводящие части, входящие в здание извне, должны быть соединены как можно ближе к точке их ввода в здание.
Для соединения с основной системой уравнивания потенциалов все указанные части должны быть присоединены к главной заземляющей шине (см. 1.7.119-1.7.120) при помощи проводников системы уравнивания потенциалов.

Если все же использовать естественные заземлители для повторного заземления? К примеру, ВРУ в подвале. К чему там удобнее исполнить? Если нет собственного контура заземления или он сгнил.

Требуется установить новый контур с искусственными заземлителями.

Металлические водопроводные трубы, судя по ПУЭ можно использовать, или может быть я что-то упустил?

Металлические трубы должны быть присоединены к основной системе уравнивания потенциалов, они не могут быть использованы в качестве заземлителей.

4) Прошу указать на ошибки в рассуждениях по ходу темы, если таковые есть.

А Вы были уверенны в своих суждениях? Эти темы постоянно всплывает на форуме, могли бы внимательно почитать их, там всё описано.

[Станислав]

С другой стороны - обрыв PEN проводника во ВРУ или до ВРУ, а может быть и после ВРУ приведет к появлению потенциала на всех открытых проводящих частях, которые соединены СУП! Здесь мне не до конца понятно: насколько это опасно?

Captain Kirk, советую ознакомиться с темой Пропадание ноля,там описаны последствия обрыва PEN и N-проводников и даны расчёты. Может после ознакомления с этой темой у Вас пропадёт желание выступать в роли "подопытной мыши".

[PITBY]

Эта тема постоянно всплывает на форуме, могли бы внимательно почитать их, там всё описано.

Станислав, поражаюсь Вашему терпению. Дать такой исчерпывающий ответ на вопросы, на которые не раз отвечали, и которые не раз задавались!
Спасибо! И поддерживаю!

[Станислав]

Станислав, поражаюсь Вашему терпению.

PITBY, а как по другому? Человек начитался всякой мути на других форумах и решил задать вопрос с издёвкой, мол ерунда всё то, о чём вы тут отвечаете. Возмущает то, что такие деятели нагло продолжают культивировать грубейшие нарушения действующих требований НТД, тем самым подвергая опасности обывателей. Стоит особо отметить то, что эти деятели выискивают пробелы в НТД, чтобы оправдать свои нарушения, а если не удаётся, то всячески коверкают понятиями и своеобразными трактовками, не вникая в суть процесса и последствий. Беда в том, что Captain Kirk считает мои ответы пустым звуком, мол «мели, Емеля, твоя неделя!». Я уверен в том, что не убедил его, так как задача у него совсем другая. Но есть и положительная часть данного процесса! Адекватные люди заходят на форум, читают вопросы и ответы, анализируют их и делают соответствующие выводы. И если своим ответом я уберёг хоть одного читателя от необдуманных решений и действий, то своё время я потратил не зря.

[DIMA]

в нашем примере установка УЗО не ухудшит уровня электробезопасности рассматриваемой квартиры. И при определенной трактовке пункта 1.7.80 не противоречит правилам. А пунктами 1.7.145., 7.1.21. вообще нельзя объяснять запрет на установку УЗО в моем примере.

не ухудшит но и не улучшит.
узо это вспомогательная!!!! защита которая без системы TN-C-S работать не может.
при реконструкции квартирной эл.проводки закладываем трехпроводную систему но до реконструкции вру и шр не подключаем также и дсуп.

[Станислав]

не ухудшит но и не улучшит.
узо это вспомогательная!!!! защита которая без системы TN-C-S работать не может.

Вот именно! Человек забывает о том, что в помещениях с повышенной опасностью, к которым относятся ванные комнаты в жилых помещениях, изначально при проектировании домов, не предусмотрено установка какого либо электрооборудования. Мало того что не предусмотрено, но и запрещено входить с такие помещения с включённым электрооборудованием. Прежде чем устанавливать в ванных комнатах какое либо электрооборудование, требуется перевести электроустановку с системы заземления TN-C на TN-C-S, обязательно установить дополнительную систему уравнивания потенциалов, а уже потом планировать что-то.