Кабель с заниженным сечением в новостройке

Вид для печати

Показывать 10 сообщений этой темы на одной странице

12.10.2023 06:52
Михаил_Д

Цитата:

Сообщение от Generator78

Тип и материал розеток не соответствует проекту

Они смогут показать в проекте описание типа и материала розеток? За издевательство нужно привлекать к ответственности.

"Эксперту" напомните, что материал розетки - самозатухающий пластик. Он применяется всеми более-менее известными производителями, продукция которых представлена в розничной продаже. Тип розетки -однополюсная штепсельная с защитным контактом, номинальный ток контактов 16 Ампер. Никаких других типов розеток у вас нет и быть не может, за исключением розетки для электроплиты, если она через неё подключена. Пусть пояснит в чём разница розеток или выключателей разных производителей, кроме цвета, дизайна и конструкции, которые ни на что на влияют абсолютно.

Цитата:

Сообщение от Generator78

Владельцем внесены изменения в систему электроснабжения

Владелец предъявлял претензии к типу и материалу розеток? Нет. Владелец предъявлял претензии к кабелям, которыми выполнены конечные цепи в квартире. Эти деятели смогут объяснить каким образом тип и материал розеток может повлиять на сечение (сопротивление) токопроводящей жилы?

Цитата:

Сообщение от Generator78

Определение системы электроснабжения дано в ГОСТ 19431-84 «Энергетика и электрификация. Термины и определения»

Укажите номер пункта - п. 26.

Цитата:

Сообщение от Generator78

Другое определение системы электроснабжения дано в ПУЭ

В ПУЭ нет определения системы энергоснабжения (электроснабжения). В ПУЭ дано определение электроустановки:

1.1.3. Электроустановка - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии.

Я упустил из вида СП 437.1325800.2018 ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ НИЗКОВОЛЬТНЫЕ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ. Этот документ вышел позже, чем был построен дом, но, тем не менее, для понимания сути он полезен. В СП есть определения:

3.31 конечная электрическая цепь: Электрическая цепь, предназначенная для питания электроэнергией электроприемников и штепсельных розеток.

3.66 распределительная электрическая цепь: Электрическая цепь, предназначенная для питания электроэнергией низковольтного распределительного устройства электроустановки здания.

3.67 распределительная электрическая сеть: Низковольтная электрическая сеть, состоящая из источника питания и линии электропередачи и предназначенная для питания электроэнергией электроустановок зданий и других низковольтных электроустановок. [ГОСТ 30331.1—2013, статья 20.53]

3.82 система распределения электроэнергии: Низковольтная электрическая система, состоящая из распределительной электрической сети и электроустановки. [ГОСТ 30331.1— 2013, статья 20.65]

3.112 электроприемник: Электрическое оборудование, предназначенное для преобразования электрической энергии в энергию другого вида. (лампа, телевизор, дрель, холодильник и т.д.)

3.117 электроустановка здания: Совокупность взаимосвязанного электрооборудования, установленного в здании и имеющего согласованные характеристики. [ГОСТ 30331.1—2013, статья 20.109]

Никаких систем электроснабжения помещений или квартир нет и никогда не было. Надеюсь, что и не будет.

Электроустановка квартиры - обособленная часть электроустановки здания. Обособленность электроустановки квартиры обусловлена тем, что она может работать независимо от состояния и исправности других электроустановок квартир. В каждой квартире может быть своя электроустановка, которая наилучшим образом удовлетворяет потребности владельца квартиры в электроэнергии. Электроустановка квартиры подключена к распределительной системе дома путём ответвления от стояка к вводному автоматическому выключателю в этажном щите или в квартирном щитке.Единственный общий признак, который объединяет электроустановки квартир (группы квартир) - выделенная мощность, которая определена в проекте.

Следующий пункт относится к вопросу о защите от перегрузок в электрической цепи:

3.70 сверхток: Электрический ток, превышающий номинальный электрический ток.

Примечания
1 Для проводников номинальный ток считают равным допустимому длительному току.
2 Сверхток может оказывать или не оказывать вредные воздействия в зависимости от его значения и продолжительности. Сверхтоки могут возникать в результате перегрузок в электроприемниках или при повреждениях, таких как короткие замыкания или замыкания на землю. [ГОСТ 30331.1—2013, статья 20.58]

Если сверхток является следствием перегрузки в электрической цепи, то следует принимать меры по защите этой цепи. Для этого производят расчёты, о которых мы много раз говорили. Характеристики кабеля должны быть согласованы с характеристиками аппарата защиты. В СП об этом написано вот так:

3.99 устройство защиты от сверхтока: Устройство, предназначенное отключать электрическую цепь в случаях, когда электрические токи в ее проводниках превышают определенные значения в течение установленного времени. [ГОСТ 30331.1— 2013, статья 20.87]

Автоматический выключатель является таким устройством. Смотрите Примечание 1 из 3.70: там указано, что номинальный ток проводника равен его допустимому длительному току. Допустимый длительный ток указывают для ТПЖ проводов и кабелей всех сечений из стандартного ряда (1,5, 2,5, 4...). Этот ток указывается для случая, одного (одиночного) кабеля/провода, проложенного открыто. Во всех других случаях (прокладка замоноличено, пучком или иным способом) величина допустимого длительного тока корректируется с помощью понижающих коэффициентов. Результатом расчёта является величина тока, который способна пропустить ТПЖ кабеля или провода при тех условиях монтажа и эксплуатации, для которых производился расчёт. Соответственно, расчётное значение тока может быть существенно ниже номинального. Из этого следует, что сверхтоком, который возникает при перегрузке, следует считать любой ток, который превышает расчётную величину, а не номинальную. Все расчёты производят по данным, которые приведены в государственных стандартах (т.е. сечения и величина сопротивления соответствуют нормативу) или по данным производителя конкретного кабеля/провода. В других случаях, а именно, при заниженном сечении жилы произвести такой расчёт невозможно, поскольку величина допустимого длительного тока неизвестна (сечение нет в стандартном ряде).

Либо эксперт ничего не знает, тогда он не эксперт, либо знает, но молчит или врёт, тогда он <вставьте любое подходящее для этого случая слово>.:)
12.10.2023 20:53
Generator78

Цитата:

Сообщение от Михаил_Д

Они смогут показать в проекте описание типа и материала розеток?

В проекте есть спецификация, в которой указаны данные по розеткам, например: "Розетка с заземляющим контактом, с защитными шторками, скрытая, 16А, 250В. Тип, марка - РС16-006 бн". Видимо, они это и имели в виду. Только защитные шторки оказались такого качества, что не позволяли вообще вилку вставить, пришлось поменять. Ну и в одном месте, где окромя зарядок для сотовых было решено ничего не включать, я вместо одинарной розетки поставил двойную, но без заземляющего контакта. Ну, с типом я еще соглашусь, но материал я действительно не менял. Как был пластик, так и остался.

Цитата:

Сообщение от Михаил_Д

Эти деятели смогут объяснить каким образом тип и материал розеток может повлиять на сечение (сопротивление) токопроводящей жилы?

Этот вопрос я задал в суде. Хоть на него был получен правильный ответ - с технической точки зрения, оказать влияние не могли. Но суд этого не услышал.

Цитата:

Сообщение от Михаил_Д

В ПУЭ нет определения системы энергоснабжения (электроснабжения)

А пункт 1.2.5?

Цитата:

Сообщение от Михаил_Д

Никаких систем электроснабжения помещений или квартир нет и никогда не было. Надеюсь, что и не будет.

Я вот так еще в жалобе дописал: Понятие «Система электроснабжения помещения» нигде в нормативной документации не встречается. Проектная документация, договор энергоснабжения, инструкция по эксплуатации квартиры, технический паспорт так же такого понятия не содержат.
Ну не перечислять же там все ГОСТы и СНиПы, в которых этого понятия нет???

Цитата:

Сообщение от Михаил_Д

Следующий пункт относится к вопросу о защите от перегрузок в электрической цепи:

Я вот перечитываю стенограмму ответа эксперта на данный вопрос и дивлюсь... Ведь в суде он вещал красиво и с умным видом, а сейчас я вообще не могу уловить его мыслей. Вот полюбуйтесь отрывком допроса:

- Защита от токов перегрузки. Аппараты защиты от токов перегрузки, предусмотренные проектом, рассчитывались проектировщиками на основании длительно допустимого тока, установленного ГОСТ31996-2012. Фактически экспертами установлено, что сечение токопроводящих жил кабеля значительно снижено. Будет ли обеспечена защита данного кабеля от токов перегрузки автоматическими выключателями, предусмотренными проектом?
- Измерения, проведенные в данной квартире во всех точках, самых удаленных, показали, что в момент короткого замыкания приборы фиксировали величину токов короткого замыкания, при которых аппараты защиты, установленные застройщиком обеспечивали безопасность...
- Это защита от токов короткого замыкания! Я спрашиваю про защиту от токов перегрузки.
- Токов перегрузки – в зависимости от того, какая будет перегрузка. То есть, если вы изначально создаете перегруз в электрической сети…
- В соответствии с ГОСТом! Давайте в соответствии с ГОСТОМ.
- ГОСТ я не помню. Поэтому затрудняюсь.
- У нас, согласно свода правил СП 31-110, ПУЭ, ГОСТ 50571, кабельные линии должны быть защищены от токов перегрузки. То есть, вы ответа, защищены они или нет, дать не можете?
- Токов перегрузки - соответственно, режимов, ток который больше расчетного тока…
- Длительно допустимый ток для каждого кабеля установлен ГОСТОМ. Стоит автомат на 25А. Отключит он цепь или нет?
- Длительно допустимый ток установлен заводом-изготовителем, который изготавливает кабель в соответствии с ГОСТом. ГОСТов на сегодня несколько. Тот ГОСТ, на который я ориентировался – 31996, где написаны номинальные сечения проводников, а так же приведена ссылка на измерения электрических величин и соответствие данным пропускным способностям.
Измеренные значения показали, что в этой квартире действительно имеются занижения сечения проводников, но с точки зрения токов короткого замыкания обеспечивается вся необходимая защита. С точки зрения перегрузки данный вопрос и не ставился и не проверялся.
- Нет. Ставился вам данный вопрос. Определить нарушения ГОСТов, правил. Вот, сводом правил предусмотрена защита от токов перегрузки. Вы, значит, данный вопрос просто не исследовали.
- Аппараты защиты установлены были и кабели по проекту написано 2,5 кв.мм. Мы провели все необходимые измерения, в том числе с точки зрения электробезопасности данной квартиры. Да, сечения показали… занижение данных величин по сечению. Чьи они, эти занижения, я не знаю. Проектировщиками в проектной документации данные перегрузки рассчитаны и проверены и заложены соответственно. В соответствии с ней, скорей всего, была выполнена электропроводка. Правильно ли она была изначально – это подтвердилось тем, что зашла электротехническая испытательная лаборатория и проверила всю систему электроснабжения. В том числе проверила изоляцию и все параметры электрической сети, о чем есть в материалах дела испытания. Почему когда вы приглашали специалистов электротехнической лаборатории, они не проверили все параметры, в том числе перегрузочную способность, я не знаю. Если бы были установлены аппараты защиты, которые были изначально, можно бы было их проверить по перегрузочной способности данных кабелей.
- Я понял. Ответа нет на данный вопрос. Вы не проверяли.

Цитата:

Сообщение от Михаил_Д

Либо эксперт ничего не знает, тогда он не эксперт, либо знает, но молчит или врёт, тогда он <вставьте любое подходящее для этого случая слово>

Да давно уже вставил это слово). Не буду оглашать вслух.
Мое мнение - не имел права эксперт отвечать, что произвел все необходимые измерения и с точки зрения электробезопасности в квартире все в норме. Это утверждение трактуется так: нарушения в квартире есть, но они незначительны, ими можно пренебречь.
В заключении надо было писать, что кабель с таким сечением будет греться, защита от токов перегрузки не обеспечена, кабель необходимо менять.
Все говорят, что вопрос о достоверности сертификатов должны были решать судьи - мол, это не забота эксперта. Ну мог эксперт тогда написать, что в реестре предоставленные сертификаты не значатся, что вызывает сомнения в их достоверности. Мог написать, что вопросы пожарной безопасности в заключении должен был огласить другой специалист - представитель МЧС.
В общем, мое мнение - действия эксперта попадают под статью. И это еще вранье о поверке приборов не всплыло.

Кстати, попался мне вот такой документ: "Рекомендации НОСТРОЯ по отдельным вопросам пределов правовой защиты участников долевого строительства в связи с выявлением недостатков"
В нем сказано (п.2.1): Постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. № 1521 утверждён Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Закона № 184-ФЗ. Таким образом, соблюдение требований строительных норм и правил является обязательным исключительно в случае, если конкретные технические нормы включены в данный перечень. А в перечне много чего и нет. Про защиту от перегрузки, например.

Михаил, как вы считаете - отсутствие сертификатов - это уже достаточный повод для замены проводки? Если не смотреть на сечение.
14.10.2023 22:55
Михаил_Д

Цитата:

Сообщение от Generator78

А пункт 1.2.5?

Да.

Цитата:

Сообщение от Generator78

Ну не перечислять же там все ГОСТы и СНиПы, в которых этого понятия нет???

Вам надо перечислить всего несколько документов, которые имеют отношение к проектированию: ПУЭ, СП 31-110-2003, СП 256, СП 437.1325800.2018 и ГОСТ 30331.1-2009. Пусть эти документы будут в материалах суда.

Цитата:

Сообщение от Generator78

Вот полюбуйтесь отрывком допроса

Детский лепет.

"- Токов перегрузки – в зависимости от того, какая будет перегрузка. То есть, если вы изначально создаете перегруз в электрической сети…" Ну, потребитель не обязан понимать как создаётся перегрузка. Электрическая цепь должна иметь защиту от тока перегрузки (один из видов сверхтока)во всех случаях.

" Мы провели все необходимые измерения, в том числе с точки зрения электробезопасности данной квартиры. " Не все. Измерение сопротивления ТПЖ они не делали, хотя это единственный и абсолютно достаточный вид измерения, которые даст ответы сразу на все вопросы.

Цитата:

Сообщение от Generator78

Чьи они, эти занижения, я не знаю.

Молодец! :)

"Проектировщиками в проектной документации данные перегрузки рассчитаны и проверены и заложены соответственно." Скорее всего, именно так. Выше было сказано: "ГОСТ, на который я ориентировался – 31996". При этом экспертом было указано, что " Длительно допустимый ток установлен заводом-изготовителем, который изготавливает кабель в соответствии с ГОСТом." Ну так кабель в вашей квартире изготовлен не по ГОСТу. Сечение занижено. Какой вывод должен был сделать эксперт? Он же очевиден, но, нет, продолжает юлить.

"Почему когда вы приглашали специалистов электротехнической лаборатории, они не проверили все параметры" Как раз проверили, но результаты отчего-то сочли недостоверными.

Цитата:

Сообщение от Generator78

В заключении надо было писать, что кабель с таким сечением будет греться, защита от токов перегрузки не обеспечена, кабель необходимо менять.

Да. Он же мог два плюс два сложить сразу. Здесь же нет ничего сложного. Допустимый длительный ток кабеля сечением 2,5 кв. мм равен 27 Ампер. Условный ток расцепления автоматического выключателя с номинальным током 25 Ампер будет равен 25х1,45 = 36,25 Ампера. Даже с учётом перегрузочной способности кабеля (27х1,16 = 31,32 А) ток расцепления выше. 27 Ампер - это ток, который может пропустить одиночный кабель, проложенный по воздуху. Вывод: даже в наилучших условиях по охлаждению кабеля автоматический выключатель не обеспечит защиту кабеля с сечением ТПЖ 2,5 кв мм. Элементарный расчёт!

У вас кабели проложены в пучке и замоноличены в бетон. Там и речи не может быть о токе 27 Ампер.

Сечение занижено, следовательно, сопротивление выше нормативной величины. Величина сопротивления неизвестна, какой допустимый длительный ток вашего кабеля неизвестно. Рассчитать максимальный рабочий ток можно, но сравнить его не с чем! Это же для эксперта должно быть очевидно.

Цитата:

Сообщение от Generator78

Все говорят, что вопрос о достоверности сертификатов должны были решать судьи - мол, это не забота эксперта.

Эксперт не знает, что использование несертифицированной продукции запрещено? Это он мог пояснить судье, чтобы суд отметил его мнение?

Цитата:

Сообщение от Generator78

Мог написать

Мог, но не написал. Прикормленный?

Цитата:

Сообщение от Generator78

А в перечне много чего и нет. Про защиту от перегрузки, например.

В тех случаях, когда требований, которые содержаться в НТД обязательного перечня, необходимо применять требования, которые содержаться в НТД, где данные требования есть. По тем документам, которые находятся в Перечне №1521 проектирование электроустановки невозможно. В ряде НТД, которые касаются проектирования жилых зданий есть соответствующие ссылки на НТД, касающиеся электротехнических вопросов. Так и выстраивается цепочка из нормативов.

Цитата:

Сообщение от Generator78

Михаил как вы считаете - отсутствие сертификатов - это уже достаточный повод для замены проводки?

Если продукция, которая должна быть сертифицирована, но не имеет необходимых сертификатов, применяться не должна. У вас должен быть соответствующий ответ из МЧС, кажется.
20.10.2023 23:42
Generator78

Цитата:

Сообщение от Михаил_Д

Вам надо перечислить всего несколько документов, которые имеют отношение к проектированию

Перечислил.

Цитата:

Сообщение от Михаил_Д

Детский лепет.

Так этот лепет из него так красиво лился...

Цитата:

Сообщение от Михаил_Д

Сечение занижено, следовательно, сопротивление выше нормативной величины. Величина сопротивления неизвестна, какой допустимый длительный ток вашего кабеля неизвестно. Рассчитать максимальный рабочий ток можно, но сравнить его не с чем! Это же для эксперта должно быть очевидно.

Ну, или действительно такой специалист, что вообще ограниченные понятия, или целенаправленно молчит там, где надо говорить. Если честно, у меня возникли сомнения, что он вообще разбирается в этом расчете. Может быть, если бы у него были мои вопросы заранее, он бы что-то и почитал, но вопросы задавались прямо в зале суда, и возможности подготовиться не было. Кстати, юрист застройщика очень по этому поводу переживала, несколько раз суду тыкала, что у них моих вопросов не было перед заседанием.

Цитата:

Сообщение от Михаил_Д

Эксперт не знает, что использование несертифицированной продукции запрещено? Это он мог пояснить судье, чтобы суд отметил его мнение?

У них политика такая: есть же сертификат, что еще нужно?
На вопрос о противопожарных свойствах кабеля эксперт дал такой ответ: т.к. кабель скрыт под штукатуркой, то единственным подтверждением являются сертификаты. При этом он подстелил соломки - сказал, что за их достоверность он ответственности не несет.

Цитата:

Сообщение от Михаил_Д

Прикормленный?

Однозначно.

Цитата:

Сообщение от Михаил_Д

Если продукция, которая должна быть сертифицирована, но не имеет необходимых сертификатов, применяться не должна. У вас должен быть соответствующий ответ из МЧС, кажется.

В деле есть этот ответ, но там он настолько сухой и краткий... Поллиста исписано тем, что МЧС якобы ничем подобным не занимается, и потом как бы дают ответ на вопрос - да, не сертифицированная продукция применяться не должна.
Я потом писал в центральное управление, мой запрос направили в ФГБУ ВНИИПО МЧС, и вот оттуда уже пришел развернутый ответ со статистикой по пожарам и гибели из-за применения не сертифицированной продукции. Естественно, застройщик активно возражал против этого документа, и суд его в деле не учел - мол, у меня была возможность его приложить раньше, но я этого не сделал.
В кассации я еще решил сослаться на требования п.3.2 СП 31-110, ТР ТС 004/2011, п.4 ст.7 ЗоЗПП.

Немного отступлю от темы.
Опять наш жилой комплекс просидел в темноте 7 часов. аварийное освещение и лифты не работали. Про пожарную сигнализацию не знаю, но подозреваю, что она не работала тоже. В домовом чате решил у застройщика и УК выяснить причину. Вот их ответы: "Проблема на подстанции ИЭСК. Наши оба кабеля идут оттуда с разных ячеек. Вчера подстанция встала полностью. Соответственно, оба кабеля были обесточены". "Обе кабельные линии подключены к одному распределительному пункту с разных ячеек согласно ТУ, выданных ИЭСК. Проект согласован там же. Если бы были отступления от проекта, на ТП не было бы подано напряжение". В общем, тоже льют информацию красиво и правдиво. А я вот понять не могу. Ну раз в ПУЭ написано, что должны быть два независимых источника, то они должны быть именно независимыми? То есть, это типа две разные подстанции, возможно, и расположенные территориально в разных местах? А у нас два кабеля в одной канаве, как я помню. И ведь это уже не первый раз, когда дом столько времени находится без электричества. А у нас электроплиты, а это уже вторая категория? А то, что пожарная сигнализация столько не работает, это как? Про лифты я не говорю даже. Вчера на последний этаж шли пешком с сумками по темной лестнице. Кстати, про лифты застройщик вот такую сказку напел: у нас лифты с аккумуляторами, при отключении электричества они спускаются вниз и открывают двери, свет при этом горит. Ну так тогда бы они всегда и стояли на первом этаже с открытыми дверями? А у меня тесть 490 минут в темном лифте в прошлый раз просидел... При этом меня сегодня обозвали лгуном и фантазером. Еще какие-то казачки долго доказывали, что все жилые дома относятся к третьей категории и отправляли меня искать в интернете, что к этой категории относится. Потом стали выспрашивать, знаю ли я, где находится второй источник питания - видать, с намеком, что он где-то за тридевять земель, и что бедный застройщик просто вынужден был такую схему применить, иначе бы дом не сдал... Ну во всей округе то электричество было. Значит, есть в других домах другой источник? А как часто эти источники расположены??? Сегодня сделал запрос в Иркутскэнерго по этому поводу.

Люди меня разочаровывают... Ведь можно добиваться того, чтобы схема соответствовала установленным требованиям, и не сидеть столько времени без электричества, и в лифтах не сидеть, и в темноте не шарахаться... Так большинству это безразлично. А меня еще обвиняют - мол, отстаньте от УК, они хорошие. Их руководитель до 4 ночи домой не уходил, пока ремонт велся. Так а зачем он там вообще нужен был, если неисправна была подстанция у энергетиков???
21.10.2023 00:28
Generator78

Вложений: 1

Нашел в проектной документации описание.

Вложение 1750

Ну вроде все правильно написано?
Двухтрансформаторная подстанция 10/0,4 - это та, что возле дома стоит.
А запитана она двумя кабельными линиями от разных источников.

Не пойму, что застройщик понимает под разными ячейками? Разные обмотки одного более мощного трансформатора? Так это разве разные источники???
23.10.2023 04:24
Михаил_Д

Цитата:

Сообщение от Generator78

он ответственности не несет.

Это точно. Он даже за свои дела ответственности не несёт.

Цитата:

Сообщение от Generator78

застройщик активно возражал против этого документа, и суд его в деле не учел

Тем не менее, ответ есть из компетентной организации.

Цитата:

Сообщение от Generator78

"Проблема на подстанции ИЭСК. Наши оба кабеля идут оттуда с разных ячеек. Вчера подстанция встала полностью. Соответственно, оба кабеля были обесточены"

Т.е. оба трансформатора внезапно прекратили работу?

Цитата:

Сообщение от Generator78

Ну раз в ПУЭ написано, что должны быть два независимых источника, то они должны быть именно независимыми?

Конечно. Схемы питания городских сетей могут быть разными. Однако чаще всего используют двухлучевую схему:

https://elektro-optom.ru/wp-content/...s/image074.jpg

На схеме показано, что питание ТП1 -ТП3 осуществляется от двух независимых распределительных пунктов (РП1, РП2). Во всех ТП установлены два трансформатора. С шин каждого трансформатора осуществляется питание потребителей. Питание потребителя осуществляется от ячейки отходящей линии, где установлено необходимое оборудование.

Схема с резервированием выглядит почти так же:

https://elektro-optom.ru/wp-content/...s/image076.jpg

На этом рисунке на ТП2 установлено оборудование АВР. В этом случае любое повреждение в сети 6 — 10 кВ и самих трансформаторов не приводит к прекращению электроснабжения потребителей.

Цитата:

Сообщение от Generator78

о есть, это типа две разные подстанции, возможно, и расположенные территориально в разных местах?

Не обязательно. Всё зависит от того, как организована городская сеть электроснабжения.

Цитата:

Сообщение от Generator78

А у нас электроплиты, а это уже вторая категория?

Да. Это указано в СП 31-110 в Таблице 5.1. В вашем доме есть электроприёмники категории надёжности I. Если их работа была прервана из-за отсутствия питания дома, то можно в МЧС задать несколько интересных вопросов относительно того, как в доме организовано питание этих электроприёмников.

Цитата:

Сообщение от Generator78

Ну так тогда бы они всегда и стояли на первом этаже с открытыми дверями?

Нет. В соответствии с требованиями при возникновении пожара или задымления лифты должны быть отправлены на первый этаж. Они будут стоять с открытыми дверями, но работать не будут. В остальных случаях они просто "застревают" и надо ждать пока диспетчер не вызовет ремонтников.

Цитата:

Сообщение от Generator78

Еще какие-то казачки долго доказывали, что все жилые дома относятся к третьей категории и отправляли меня искать в интернете, что к этой категории относится.

Везде есть такие персонажи. Ну, ткните их носом сначала в СП 31-110, а потом в ту бумагу, которую вы прикрепили в сообщении. Идиотов ждут интересные открытия.

Цитата:

Сообщение от Generator78

Ну во всей округе то электричество было. Значит, есть в других домах другой источник?

Вот это самое интересное. :)
23.10.2023 05:18
Михаил_Д

Цитата:

Сообщение от Generator78

Ну вроде все правильно написано?

Да.

1. Дом получает питание от ТП, где установлены два трансформатора 10/0,4 кВ 1000 кВА.

2. На подстанции разные потребители подключены к разным секциям шин.

3. Питание вашей ТП осуществляется от двух разных источников электроснабжения ИЭСК. См. схему выше. Что должно было произойти, если две вышестоящие подстанции или распределительные пункты одновременно прекратили работу?

4. Электроснабжение дома осуществляется по первой и второй категории надёжности. Привет казачкам.

5. Схема сети электроснабжения потребителей 0,4 кВ радиальная. Радиальными называют такие схемы, в которых электроэнергию от, например, подстанции передают прямо на энергопринимающие устройства потребителей без ответвлений на пути для питания других потребителей.

6. ВРУ вашего дома имеет два ввода и АВР.

7. Потребители первой категории получают питание от вводных устройств с аппаратурой АВР. По смыслу того, что написано в п. 1.2.18 ПУЭ отключение электроприёмников I категории надежности допускается только на время переключения вводов. Т.е. в ПУЭ не рассматривается ситуация, когда оба источника питания могут быть отключены. Это практически невозможно, если только не перебить кабели, не взорвать подстанцию или не совершить нечто невероятное, что приведёт к отключению сразу двух независимых источников питания.

Цитата:

Сообщение от Generator78

что застройщик понимает под разными ячейками?

Это ячейка отходящей линии. В ТП может быть много всяких ячеек: ячейка ввода, ячейка силового трансформатора, ячейка секционного выключателя, ячейка секционного разъединителя и т.д. и т.п. У вас в доме два ввода. Один ввод подключен к шинам или секции шин первого трансформатора в ячейке №3 (условно), второй ввод подключен аналогичным образом, но от шин второго трансформатора в ячейке №7 (условно).

В ТП между сборными шинами трансформаторов может стоять (и, скорее всего, стоит) аппарат, который в случае аварии одного из трансформаторов позволяет подключить его шины (или некоторые секции) к шинам работающего трансформатора. Это может делаться и автоматически. Что происходит у вас в доме, когда основной ввод отключается по каким-то причинам? Электроприёмники второй категории ждут, когда аварийная бригада приедет и переключит питание на резервный ввод. Электроприёмники первой категории не ждут бригаду, а переключаются на резервный ввод с помощью АВР. Как-то так должно быть, схемы ВРУ дома нет и что-то более конкретное сказать нельзя.
23.10.2023 21:39
Generator78

Цитата:

Сообщение от Михаил_Д

Т.е. оба трансформатора внезапно прекратили работу?

Получается, так.
И все предыдущие отключения тоже было именно так)

Цитата:

Сообщение от Михаил_Д

На этом рисунке на ТП2 установлено оборудование АВР. В этом случае любое повреждение в сети 6 — 10 кВ и самих трансформаторов не приводит к прекращению электроснабжения потребителей.

Тут оборудование АВР расположено на подстанции? Это чисто для питания потребителей первой категории?

Цитата:

Сообщение от Михаил_Д

Не обязательно. Всё зависит от того, как организована городская сеть электроснабжения.

А на меня давили именно с целью признать, что второй источник находится черт знает где и что запитаться оттуда было вообще нереально.

Цитата:

Сообщение от Михаил_Д

Если их работа была прервана из-за отсутствия питания дома, то можно в МЧС задать несколько интересных вопросов относительно того, как в доме организовано питание этих электроприёмников.

Увы, МЧС мне еще по проводке давали ответы, что их такие проверки не интересуют... Это типа Жилнадзор должен мониторить.

Цитата:

Сообщение от Михаил_Д

Нет. В соответствии с требованиями при возникновении пожара или задымления лифты должны быть отправлены на первый этаж. Они будут стоять с открытыми дверями, но работать не будут.

Я это и имел в виду. Всегда при отключении э/энергии лифты должны спускаться вниз и открывать двери. И так и стоять весь период отключения. Но этого не происходит. На первых этажах во время отключения как минимум двери закрыты. Да и судя по проектной документации, все совсем не так запланировано, как говорит застройщик.

Цитата:

Сообщение от Михаил_Д

Что должно было произойти, если две вышестоящие подстанции или распределительные пункты одновременно прекратили работу?

Я пока сделал запрос в Иркутскэнерго. Посмотрим, что ответят. Наверное, надо и Жилнадзор подключить, и УК напрячь. Хотя, в прошлый раз эта банда все объяснила именно одновременным отключением двух источников. Видимо, УК будет крыть косяки застройщика еще долго. Может, и МЧС все же подключать. Ибо все 7 часов люди жгут свечи и готовят еду на портативных газовых плитках, а пожарная сигнализация в это время отключена.
24.10.2023 00:42
Михаил_Д

Цитата:

Сообщение от Generator78

Получается, так.

Скорее всего, получается, что подстанцию сделали на коленке.

Цитата:

Сообщение от Generator78

Тут оборудование АВР расположено на подстанции?

На подстанции АВР устанавливают для автоматического переключения питания. АВР есть не на каждой подстанции, но ваша - новая и, по идее, должна быть спроектирована в соответствии с современными требованиями, поскольку в жилых домах имеются электроприёмники первой категории надёжности.

Принцип работы АВР в щитах ВРУ МКД точно такой же: при отключении питания по основному вводу, происходит автоматическое переключение на резервный ввод.

Цитата:

Сообщение от Generator78

Это чисто для питания потребителей первой категории?

В том числе. Если источники питания не резервируются, то ни о какой первой категории надёжности речи быть не может.

Цитата:

Сообщение от Generator78

А на меня давили именно с целью признать, что второй источник находится черт знает где и что запитаться оттуда было вообще нереально.

В вашем доме живёт очень много специалистов по электроснабжению. :) Упрощённо система энергоснабжения города выглядит вот так:

https://i.postimg.cc/tTqTG0nK/image.jpg

Это схема, которая наглядно демонстрирует как устроено энергоснабжение города. Система имеет не менее семи уровней.

1. Системообразующие сети и электростанции.
2. Подстанция 220/110/35/10 кВ
3. Центры питания 6-10 кВ

Эти три "этажа" образуют верхний уровень системы энергоснабжения. Количество подстанций в (2) может быть разным.

4. От центров питания (3) отходят питающие линии к распределительным пунктам. Это или ЛЭП (ВЛ) или кабельные линии
5. К линиям питания подключены распределительные пункты (РП) 6-10 кВ
6. От распределительных пунктов идут распределительные линии 6-10 кВ
7. Распределительные линии обеспечивают питание трансформаторных подстанции 10/6/0,4 кВ. Условно показаны трансформаторные подстанции с одним трансформатором, хотя чаще их в ТП два, а иногда и больше.
8. В самом низу схемы показаны отходящие линии 0,4 кВ к энергопринимающим устройствам потребителей.

Уровни 4-8 образуют городскую распределительную сеть. Обратите внимание на наличие горизонтальных связей (красная стрелка) между элементами энергосистемы практически на всех уровнях. Это и есть резервирование в общем виде. Теперь можете задать "специалистам" вопрос: какая причина может привести к отказу двух трансформаторов в ТП? И зачем им знать, где находится второй независимый источник электроэнергии? И какая разница, где он находится? :)

Цитата:

Сообщение от Generator78

в прошлый раз эта банда все объяснила именно одновременным отключением двух источников.

Ну, да. :) Что они понимают под двумя источниками? Трансформаторы?

Цитата:

Сообщение от Generator78

Ибо все 7 часов люди жгут свечи и готовят еду на портативных газовых плитках, а пожарная сигнализация в это время отключена

Да, но судя по всему, это положение вещей их устраивает. При этом есть ещё и те, кто защищает деятелей из УК. УК, безусловно, к подстанции и трансформаторам отношения не имеет. Однако, если я ничего не путаю, то эта подстанция результат творчества застройщика. Тогда удивляться ничему не надо.

В сведениях, которые вы опубликовали указано (в таблице), что два трансформатора 10/0,4 1000 кВА предназначены для питания многоэтажных домов. Т.е. одна трансформаторная подстанция обеспечивает питание нескольких домов. Если оба трансформатора прекращают работу по любой причине, то без питания останется не только ваш дом, но и соседние.
26.10.2023 21:02
Generator78

Цитата:

Сообщение от Михаил_Д

УК, безусловно, к подстанции и трансформаторам отношения не имеет. Однако, если я ничего не путаю, то эта подстанция результат творчества застройщика. Тогда удивляться ничему не надо.

Иркутскэнерго довольно быстро прислали вот такой ответ:
В адрес ООО «СК ЭнергоСервис», а также в адрес ООО УК «Кумир» в соответствии с договором оказания услуг по передаче электрической энергии, было направлено письмо о необходимости предоставить письменный ответ о причинах данного нарушения (если данное обстоятельство имело место) и о планируемых мероприятиях по обеспечению его устранения. При получении ответа от филиала ООО «СК ЭнергоСервис» и от ООО УК «Кумир» информация будет направлена в Ваш адрес дополнительно.

Как бы и среагировали, и в то же время дали понять, что если им ответят, то и они ответят. Если им не ответят, то вообще никакого ответа не будет.

На работе мало-мало провели обучение по пожарной и электробезопасности. В лекциях прозвучало такое:
Нарушение требований пожарной безопасности, за исключением случаев, предусмотренных статьями 8.32 и 11.16 настоящего Кодекса и частями 6, 6.1 и 7 настоящей статьи, -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа на граждан в размере от пяти тысяч до пятнадцати тысяч рублей; на должностных лиц - от двадцати тысяч до тридцати тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от сорока тысяч до шестидесяти тысяч рублей; на юридических лиц - от трехсот тысяч до четырехсот тысяч рублей. (КоАП РФ, ст.20.4)
Эксплуатация не сертифицированного кабеля с заниженным сечением может попасть под эту статью? В местной инструкции по пожарной безопасности есть такое: не допускать использование неисправных электроприборов, оборудования, соблюдать правила безопасности по их эксплуатации; Наверняка это взято из какого-то центрального документа? Может, можно на УК собак спустить?

А вот еще нашел КоАП, ст.9.11 - нарушение требований ПУЭ (там есть о сечении 1,5 на освещение)

Показывать 10 сообщений этой темы на одной странице