Приведение ТУ на технологическое подключение к желаемому виду

[Михаил_Д]

Почему?

Потому что соединения кабелей в коробках должны быть обслуживаемыми.

"Практически вечное соединение" - так он его обозвал.

Это не тот критерий, который следует применять. Расчёт на "сделал и забыл" неверен.

Не понятно мнение о том, что раз один автомат запитывает не одну розетку, а группу - то можно ставить не 16А, а 25А.

Такое мнение показывает уровень квалификации людей, которые раздают советы.

Вот Ваша линия. Над каждым участком цепи проставлены токи. Выберите несколько вариантов нагрузки, которые подключаются к розеткам и посчитайте токи в каждом участке. Думаю, тогда вы увидите в чём дело. Сделайте такой расчёт для автомата на 16 Ампер и на 25 Ампер.

Они имеют в виду, что если к автомату на 25А подключено три розетки на 16А и каждая будет нагружена на 15А, то для розеток ток будет допустимым, а автомат отключится?

Давайте в тысячу первый раз повторю - какой ток будет в линии? В розетках он ниже допустимого, а в линии?

Нагрев проводников при токе в 23 Ампера и в 36 Ампер будет одинаков? Что будет с линией под защитой автомата 25А, если в каждую розетку будет подключена нагрузка с токами не 15 Ампер, а 12 Ампер, 11 Ампер, 10 Ампер?

"Я давно этим не занимался".

Сказать ему нечего.

[Generator78]

Давайте в тысячу первый раз повторю - какой ток будет в линии? В розетках он ниже допустимого, а в линии?

Эта цепь рассчитывается по закону Кирхгофа. Ток в линии будет равен сумме токов в розетках.

Нагрев проводников при токе в 23 Ампера и в 36 Ампер будет одинаков?

Если правильно помню - нагрев пропорционален квадрату тока.

Беда в том, что в интернете полно сайтов электриков, которые и советуют автоматы такого номинала. Почитав их, люди верят в написанное, не вдаваясь в расчеты - электрик же советует...

Я переработал запрос с учетом ваших замечаний. Может, кому-нибудь пригодится алгоритм расчета. Не уверен, что чего-то добьюсь, но попробовать можно. Не получится - заменю все сам. Магазин "Планета электрики", где я сделал заказ, не очень-то торопится его выполнять... Скажите, вот эта позиция: "Клемма вводная д/мод. оборудования изол винт. зажим 4-25мм TDM SQ0818-0001" позволяет соединить зажим автомата и два провода? Планирую сейчас, как лучше расположить оборудование в модернизированном щитке.
Вот что у меня получилось:
В ходе ремонта приобретенной квартиры наблюдаются однократные срабатывания входного дифавтомата на 50А (IΔn=100мА). При осмотре квартирного щитка и электропроводки выяснилось:
1. Номинал автоматического выключателя, установленного на цепь освещения – 16А (завышен)
2. Номиналы дифавтоматов, установленных в цепи розеток – 25А (завышены)
3. Номинал автомататического выключателя, установленного в цепи кухонной плиты – 32А (отсутствует УЗО). Согласно п.7.1.82 ПУЭ, обязательной является установка УЗО с током срабатывания не более 30мА для групповых линий, питающих розеточные линии в помещениях особо опасных и с повышенной опасностью (кухня)
4. Сечение проводов, которыми выполнена разводка электропроводки, занижено, не соответствует ГОСТ, не соответствует проекту. Например, диаметр проводов, подходящих к комнатной розетке – 1,3мм, что соответствует сечению 1,3мм2, вместо предусмотренных 2,5мм2.
Разводка электропроводки в квартире и выбор аппаратов защиты выполнены с грубейшими нарушениями действующих нормативных документов.
Защита от сверхтоков должна осуществляться в соответствии с ГОСТ Р 50571.4.43-2012/МЭК 60364-4-43:2008 «Электроустановки низковольтные. Часть 4-43. Требования по обеспечению безопасности. Защита от сверхтока»
п.433.1 Рабочие характеристики устройства, защищающего кабель от перегрузки, должны удовлетворять двум следующим условиям:
Ib =< In =< Iz
I2 =< 1,45 x Iz,

где:
IB - расчетный ток цепи;
IZ - длительно допустимый ток кабеля;
In - номинальный ток защитного устройства;
I2 - ток надежного отключения защитного устройства за заданное стандартное время.
Изначально определяется нагрузка, подключаемая к рассчитываемой линии, по ней определяется ток, который будет протекать по кабелю (IB). По значению тока линии в первом приближении определяется сечение кабеля, который способен пропускать такой ток длительное время. По установившейся практике, в жилых домах розеточные линии для подключения бытовых электроприборов выполняют кабелем с сечением жил 2,5 мм2, а линии для освещения – кабелем с сечением 1,5мм2. Бытовые розетки рассчитаны на ток 16А, выключатели – на ток 10А. Принимаем эти данные за основу.
Производим расчет:
1. Определяем условия окружающей среды и способ прокладки кабеля. Вводим соответствующие понижающие коэффициенты. В итоге получаем максимальный ток, который способен пропустить кабель (Iz).
Розеточные линии:
По проекту, цепи розеток должны быть выполнены кабелем с сечением 2,5мм2. Согласно таблицы 19 ГОСТ 31996-2012 «Кабели силовые с пластмассовой изоляцией на номинальное напряжение 0,66; 1 и 3 кВ», кабель с медными жилами сечением 2,5 мм2 может длительно пропускать ток до 27 Ампер. Принимаем рабочую температуру жил кабеля 35 градусов, при этом поправочный коэффициент равен 0,88 (таблица 1.3.3 ПУЭ)
По проекту в щите установлено три дифавтомата на розеточные линии, один автомат на плиту и один автомат на освещение. Итого получаем 5 линий. От щитка до первой распределительной коробки прокладка осуществлена совместно (наихудшее место по условиям нагрева кабелей, учитываем это в расчетах). Поправочный коэффициент 0,68 (п 1.3.10 ПУЭ)
Согласно п.10.9 ГОСТ 31996-2012, допустимые токовые нагрузки кабелей в режиме перегрузки рассчитываются путем умножения значений из таблицы 19 на коэффициент 1,16 для воздуха.
Допустимая перегрузка кабеля: 27*1,16=31,32А
Поправка на температуру: 31,32*0,88=27,56А
Поправка на прокладку в пучке: 27,56*0,68=18,74А
Таким образом, реальный длительный допустимый ток IZ, который может длительно протекать по кабелю сечением 2,5 мм2 при указанных условиях – 18,74А.
Линии освещения:
По проекту, цепи осветительных приборов должны быть выполнены кабелем с сечением 1,5мм2. Согласно таблицы 19 ГОСТ 31996-2012 «Кабели силовые с пластмассовой изоляцией на номинальное напряжение 0,66; 1 и 3 кВ», кабель с медными жилами сечением 1,5 мм2 может длительно пропускать ток до 21 Ампера.
Поправочный коэффициент на температуру - 0,88
Поправочный коэффициент на прокладку пучком - 0,68
Коэффициент перегрузки - 1,16
Допустимая перегрузка кабеля: 21*1,16=24,36А
Поправка на температуру: 24,36*0,88=21,43А
Поправка на прокладку в пучке: 21,43*0,68=14,57А
Реальный длительный допустимый ток IZ, который может длительно протекать по кабелю сечением 1,5 мм2 при указанных условиях – 14,57А.

При этом необходимо учесть, что в реальности сечение кабеля занижено и в цепи розеток, и в цепи освещения, а следовательно, допустимый длительный ток менее рассчитанных значений.

3.По значению длительно допустимого тока подбираем ближайший номинал автоматического выключателя. Номинальный ток автомата означает, что такой ток он способен пропускать длительное время и расцепитель на него реагировать не будет. Условия срабатывания теплового расцепителя:
Ток несрабатывания - значение тока меньше или равное 1,13In.
Согласно время-токовой характеристике модульного автоматического выключателя, при токах выше 1,13In и ниже 1,45In автомат сработает в интервале времён от 60 минут до 60 секунд.
При токах, равных или выше 1,45In автомат сработает в интервале времён от 60 до 4 секунд.
Рассчитываем токи надежного отключения защитного устройства за заданное стандартное время I2:
I2 для автомата на 10А: 10*1,45=14,5А
I2 для автомата на 16А: 16*1,45=23,2А
I2 для автомата на 25А: 25*1,45=36,25А

Проверяем выполнение условий защиты от сверхтоков при установленных застройщиком автоматах:

- на 16А в цепи освещения: 10<16>14,57
- на 25А в цепи розеток: 16<25>18,74

- на 16А в цепи освещения:23,2>( 1,45*14,57=21,12)
- на 25А в цепи розеток:36,25>( 1,45*18,74=27,17)
Ни одно из условий не выполняется.

Проверяем выполнение условий при установке автоматов с номиналом 10А и 16А:

- на 10А в цепи освещения: 10≤10<14,57
- на 16А в цепи розеток: 16≤16<18,74

- на 10А в цепи освещения:14,5<( 1,45*14,57=21,12)
- на 16А в цепи розеток: 23,2<( 1,45*18,74=27,17)

Условия выполняются полностью.

Защита розеточных линий от токов короткого замыкания:
Автомат с характеристикой С и номинальным током 25А, установленный застройщиком в цепи розеток, согласно время-токовой характеристике, отключает линию при токе короткого замыкания, превышающем 25*5=125А. Таким образом, при токах короткого замыкания до 125А линия не имеет абсолютно никакой защиты. При установке автомата с номиналом 16А отключение происходит при токе короткого замыкания 16*5=80А.

Выводы:
1. В квартире в цепи освещения с сечением жил 1,5мм2 (и менее) установлен автомат на 16А, который при перегрузке сработает при токе 16*1,45=23,2А при максимально допустимом токе, который может пропустить кабель 14,57А
2. В квартире в цепи розеток с сечением жил 2,5мм2 (и менее) установлен автомат на 25А, который при перегрузке сработает при токе 25*1,45=36,25А при максимально допустимом токе, который может пропустить кабель 18,74А
3. Токи отключения автоматов превышают допустимый ток кабеля. Кабельные линии не имеют никакой защиты от токов перегрузки.

На основании вышеизложенного, в целях предотвращения ложных срабатываний входного дифавтомата, обеспечения защиты электропроводки от перегрузок, короткого замыкания и предотвращения пожара, требую незамедлительно:
1. Заменить входной дифавтомат на 50А на обычный автоматический выключатель того же номинала.
2. Заменить автоматический выключатель с номиналом 16А в цепи электроосвещения на аналогичный с номиналом 10А.
3. Заменить дифавтоматы с номиналом 25А в цепи розеток на аналогичные с номиналом 16А
4. Заменить автоматический выключатель с номиналом 32А в цепи электроплиты на дифавтомат с номиналом 32А.
В случае отказа, прошу разъяснить, с приведением необходимых расчетов, каким именно образом в моей квартире будет осуществляться защита электропроводки от сверхтоков с помощью установленных аппаратов защиты, с учетом того, что имеющаяся электропроводка выполнена с заниженным сечением.

[Михаил_Д]

Эта цепь рассчитывается по закону Кирхгофа.

Можно и так посчитать.

Розетки подключены параллельно. При параллельном подключении токи в линии суммируются.

TDM SQ0818-0001

Это зависит от сечения проводника. Данная клемма позволяет подключать проводники сечением 4-25 мм2. Есть ещё TDM SQ0818-0002 на сечения 16-50 мм2.

При осмотре квартирного щитка и электропроводки выяснилось:

Всё правильно. В п. 3 добавьте, что кухня классифицируется как помещение с повышенной опасностью на основании п. 1.1.13 подпункта 3).

Принимаем рабочую температуру жил кабеля 35 градусов

Это температура окружающей среды. Повторяете мою ошибку, которая была исправлена где-то выше.

Таким образом, при токах короткого замыкания до 125А линия не имеет абсолютно никакой защиты.

Вероятность возникновения токов короткого замыкания более 125 Ампер в данных линиях значительно ниже, чем токи короткого замыкания, превышающие 80 Ампер. Величину ожидаемых токов короткого замыкания никто не рассчитывал. Полное сопротивление цепи не рассчитывалось. Замеров петли фаза-ноль не производилось. Нет расчётных и фактических данных, которые позволяют оценить величину токов короткого замыкания.

[Generator78]

Исправил ошибку, вчера жена отнесла заявление застройщику. Сработали оперативно. Перезвонили вечером - видимо, главный энергетик. Все, говорит, заменим, как вы просите, если вы нам акт подпишете. Ну, думаю, подпишу, раз замените. Это вам дешевле обойдется, чем менять всю проводку после проведенной отделки. Задал он мне два вопроса:
- С какой стати мы должны менять входной дифавтомат на 50А на обычный автомат? Говорю - по причине ложных срабатываний (а было это всего два раза при отсутствии нагрузки - видимо, действительно причиной была капля шпатлевки на контактах выключателя, больше не повторяется, хоть в квартиру уже заехали). Отвечает, что он не поэтому срабатывал...
- Зачем вам дифавтомат в цепи плиты? Говорю, положено по ПУЭ. Отвечает, что этот дифавтомат у меня будет постоянно выключаться, и вообще с какой стати кухня стала относиться к помещениям с повышенной опасностью? Что там, сырость или токопроводящая пыль? Как я сам понял, к кухне подходит условие одновременного прикосновения к металлическому корпусу плиты и к токопроводящей воде, которая, видимо, имеет соединение с землей... Попытался ему это объяснить, но связь оборвалась.
Ну, думаю, пусть сделают пока так, как я попросил. Схема вроде логически правильная получается. Будет срабатывать дифавтомат у плиты - заменю. Полазил по остальным розеткам и понял - от щитка отвод сделан более-менее хорошим кабелем, а в коробках идет переход на хлипкий кабель - и так для всех розеток. Абсолютно для всех. У нас в жилом комплексе есть группа для общения. Когда-то я там спросил, как обстоят дела с проводкой у других жильцов. Один из них мне ответил, что проводка к розеткам выполнена проводом на 1,5мм2, кроме кухонных - там хороший кабель. Ну, а у меня ерунда какая-то - была - один кабель с сечением 1,3мм2 доходил до коробки, из которой выходило уже три таких же кабеля к трем кухонным розеткам. Всю эту конструкцию я убрал, т.к. кухню мы перенесли.
Если заменят розеточные автоматы на автоматы с номиналом 16А, я еще доработаю щиток - переставлю эти автоматы на те две линии, которые сделал я - ГОСТовским кабелем на 2,5мм2, а на те розетки, к которым застройщик подвел кабель с сечением 1,3мм2, поставлю дифавтоматы на 10А. Ну вот в таком случае вроде должно быть ок.

[Михаил_Д]

Отвечает, что он не поэтому срабатывал...

Он точно знает отчего сработал автомат? И отчего же?

Дифференциальный автомат может сработать в следующих случаях:

1. Перегрузка
2. Короткое замыкание
3. Ток утечки больше порога срабатывания
4. Неисправный аппарат
5. Некачественный аппарат
6. Неправильно подключенный аппарат

Другие причины мне неизвестны.

Отвечает, что этот дифавтомат у меня будет постоянно выключаться, и вообще с какой стати кухня стала относиться к помещениям с повышенной опасностью?

Почему он будет выключаться?

Максимальный ток утечки исправной бытовой электроплиты не должен превышать значения 10 мА при рабочей температуре плиты. Ток утечки в линии равен 10 мкА на метр длины фазного проводника. Если линия, например, имеет длину 10 метров, то утечка в кабеле будет равна 1 мА. Суммарно ток утечки может быть равен 11 мА. Никогда дифференциальный автомат с уставкой 30 мА не сработает, если он исправен и выполнен качественно.

На кухне есть сырые процессы, связанные с использованием воды? А водяной конденсат образоваться там может? Водяного пара в кухне не может быть? Корпуса электроприборов из чего сделаны? Утечки тока возможны? Прикосновение к корпусам или поверхностям с потенциалом (разным) возможно? Полы из чего сделаны?

ПУЭ, 1.1.13. В отношении опасности поражения людей электрическим током различаются:
...
2) помещения с повышенной опасностью, характеризующиеся наличием одного из следующих условий, создающих повышенную опасность:

- сырость или токопроводящая пыль (см. 1.1.8 и 1.1.11);
- токопроводящие полы (металлические, земляные, железобетонные, кирпичные и т.п.);
- высокая температура (см. 1.1.10);
- возможность одновременного прикосновения человека к металлоконструкциям зданий, имеющим соединение с землей, технологическим аппаратам, механизмам и т.п., с одной стороны, и к металлическим корпусам электрооборудования (открытым проводящим частям), с другой;
...

Вода на кухне есть, токопроводящие полы есть, возможность косвенного прикосновения есть. Делайте выводы. Если Вы хотите себя максимально обезопасить, то применяйте УДТ. Это никак не противоречит ПУЭ.

к кухне подходит условие одновременного прикосновения к металлическому корпусу плиты и к токопроводящей воде, которая, видимо, имеет соединение с землей...

Дело не в этом. Даже если сухой рукой Вы прикоснётесь к поверхности с потенциалом, то ток потечёт через Вас. Величина тока будет зависеть от потенциала на поверхности и сопротивления тела. Сопротивление сухой кожи человека принято считать равным 1000 Ом. В действительности всё сложнее. Ток проходящий через человека зависит от его физиологии, сопротивления внутренних органов (которое значительно меньше 1000 Ом), пути прохождения тока, веса, возраста, наличия хронических заболеваний, площади прикосновения, длительности прикосновения и т.д. Всё настолько индивидуально, что предсказать последствия невозможно. В НТД существуют усреднённые расчёты, которые позволяют ориентироваться в этом вопросе, но вывод всегда один - максимальную безопасность можно и нужно обеспечить всеми существующими средствами, если они в данном конкретном случае применимы.

[Generator78]

ПУЭ, 1.1.13. В отношении опасности поражения людей электрическим током различаются:
...
2) помещения с повышенной опасностью, характеризующиеся наличием одного из следующих условий, создающих повышенную опасность:

- сырость или токопроводящая пыль (см. 1.1.8 и 1.1.11);
- токопроводящие полы (металлические, земляные, железобетонные, кирпичные и т.п.);
- высокая температура (см. 1.1.10);
- возможность одновременного прикосновения человека к металлоконструкциям зданий, имеющим соединение с землей, технологическим аппаратам, механизмам и т.п., с одной стороны, и к металлическим корпусам электрооборудования (открытым проводящим частям), с другой;

Мне показалось, что в ПУЭ все эти процессы описаны в более жестком виде, чем те, которые протекают на кухне.
1.1.8. Сырые помещения - помещения, в которых относительная влажность воздуха превышает 75%. Я так понимаю, при такой влажности вода выступает на поверхностях...
1.1.11. Пыльные помещения - помещения, в которых по условиям производства выделяется технологическая пыль, которая может оседать на токоведущих частях, проникать внутрь машин, аппаратов и т.п. Видимо, речь о каких-нибудь производствах, типа шлифовальных камер...
Токопроводящие полы - в кухне лежит линолеум, являющийся диэлектриком.
1.1.10. Жаркие помещения - помещения, в которых под воздействием различных тепловых излучений температура постоянно или периодически (более 1 суток) превышает +35 °С (например, помещения с сушилками, обжигательными печами, котельные). Более суток такая температура на кухне явно не держится.
Остается прикосновение к поверхностям с разным потенциалом...

Вчера был электрик, заменил автоматы на те, которые я потребовал в своем заявлении. Если честно - не ожидал, что так быстро все разрешится. То, что застройщик пошел на это, свидетельствует о том, что он признал свою неправоту. Спасибо вам за подсказку.
Осталось доработать щиток под себя. Тут небольшая загвоздка - уже месяц не могу получить свой заказ в магазине "Планета электрики". В этом заказе клеммы для соединения автоматов и гребенки. Жду.
Вчера возник еще один вопрос. Купили стиральную машинку Indesit. Надо подключать. На нее имеется отдельная линия от щитка, выполненная все тем же проводом с фактическим сечением 1,3мм2. Сейчас застройщик вместо дифавтомата на 25А установил там дифавтомат на 16А. По уму, я хотел заменить все эти 16-амперные дифавтоматы на цепях с этим проводом на 10-амперные. Но в руководстве на стиралку вычитал рекомендации производителя - кабель с сечением не менее 1,5мм2, автомат не менее 16А. При этом ни в руководстве, ни в интернете я не смог найти мощность купленной машинки. Указан лишь класс энергопотребления - А (самый низкий). Вот и вопрос - какой дифавтомат должен стоять в ее цепи - 10А (по сечению жил кабеля) или 16А (по рекомендации производителя).

[Михаил_Д]

Но в руководстве на стиралку вычитал рекомендации производителя - кабель с сечением не менее 1,5мм2, автомат не менее 16А.

В руководствах на бытовую технику всегда указывают минимальное сечение проводника. Производитель определяет сечение кабеля по току, который потребляет стиральная машина без учёта требований к монтажу электропроводки. Номинал автомата, наоборот, подбирают с учётом особенностей работы стиральной машины. В ней установлен электродвигатель, который имеет пусковые токи. Эти токи в пять-семь раз выше тока потребления и для того, чтобы автомат не выбивало при запуске стиральной машины нужен автомат на 16 Ампер.

Так что кабель нужен на 2,5 мм2 под защитой автомата 16 Ампер.

При этом ни в руководстве, ни в интернете я не смог найти мощность купленной машинки.

Что за модель? Производитель обязательно должен указать максимальную мощность машины.

[Макс]

При этом ни в руководстве, ни в интернете я не смог найти мощность купленной машинки.

На шильдике стиральной машины смотрели?

[Михаил_Д]

Я так понимаю, при такой влажности вода выступает на поверхностях...

На кухне мокрыми руками ничего не делаете? Токопроводящие поверхности всегда сухие? Пол всегда сухой? Водяной пар на поверхностях оседает? Во всех случаях, когда в помещении вода есть в том или ином виде, опасность поражения током выше, чем в сухих помещениях.

Токопроводящие полы - в кухне лежит линолеум, являющийся диэлектриком.

Вы в этом уверены?

Остается прикосновение к поверхностям с разным потенциалом...

Этого вполне достаточно, учитывая, что присутствие воды повышает опасность поражения током. Я бы Вам рекомендовал посмотреть какой класс защиты от поражения током имеет оборудование на кухне. У плиты, скорее всего, класс защиты I. Это означает, что корпус плиты должен быть подключен к дополнительной системе уравнивания потенциалов.

Вот, например, что пишут в инструкции на плиту Electrolux EKC95491MW (первая попавшаяся):

- Прибор должен быть заземлен.

- Следует использовать подходящие размыкающие устройства:

предохранительные автоматические выключатели,
плавкие предохранители (резьбовые плавкие предохранители следует выкручивать из гнезда),
автоматы защиты от тока утечки и пускатели.

Здесь производитель перечислил все аппараты защиты, которые смог вспомнить. Это нормально, поскольку производитель не знает, как будет подключена плита и ответственности за это не несёт.

- При использовании прибора не касайтесь его мокрыми руками; не касайтесь прибора, если на него попала вода.

- Прибор класса 1.

[Generator78]

Что за модель? Производитель обязательно должен указать максимальную мощность машины.

Indesit IWSD6105
В руководстве мощность не указана, на официальном сайте Indesit тоже нет.

На шильдике стиральной машины смотрели?

Это ярлычок сзади? Нет, не смотрел.

Во всех случаях, когда в помещении вода есть в том или ином виде, опасность поражения током выше, чем в сухих помещениях.

Это понятно.

Вы в этом уверены?

Уверен. Но теперь не на 100%)

У плиты, скорее всего, класс защиты I.

Да, класс защиты I. В руководстве сказано лишь про необходимость наличия заземления и силового ввода.