Ответ из НИКИ исчерпывающий.
Ответ из НИКИ исчерпывающий.
Видел. Надо пробовать...Сообщение от Михаил_Д
Юрист подготовила запросы в разные госорганы, попросила судью приобщить их к делу. Я так понял, судья пока разрешение на это не дала, типа, решение будет принято позже..
Юрист Кси-строя этого не понимает до сих пор. Или не хочет понять...
Тот, который у меня уже есть.
В общем, я только из суда... Новые повороты. Подрядчик, которого застройщик пытался привлечь в качестве третьего лица, уже не существует. Застройщик попросила суд вызвать их бывшего гендиректора в качестве свидетеля. Мой юрист сомневается, что это к чему-то приведет.
Далее. Застройщик принес из архива Стройнадзора комплект документов - проектную документацию. Что удивительно - в этом комплекте на кабельную продукцию приложен совершенно другой сертификат. Какой - пока неизвестно, т.к. документы чуть ли не в единственном экземпляре и их пока оставить не могут, надо снять заверенные копии. На вопрос, что за сертификаты выдали мне, их юрист сказала, что неизвестно... Будут проводить служебное расследование, откуда они взялись. Бред... Они заверены тем самым гендиректором подрядчика и гендиректором застройщика.
Ну и еще - судья молодая, красивая женщина. В электрике не понимает от слова совсем...
Еще информация. Юрист застройщика утверждает, что они уже судились с дольщиками, в том числе по качеству проводки и выиграли суд, якобы было какое-то экспертное заключение.
Мой юрист на сайте суда эти дела найти не может.
Последний раз редактировалось Generator78; 09.12.2021 в 12:44.
Вот ещё информация с картинками. Можно легко ориентироваться при определении подлинности сертификатов.
Сертификатов соответствия ТР ТС у Элтрейд нет.
А кого это интересует? Аргументы, как говорится, в студию. Если юрист считает, что может быть иначе, то пусть обоснует свои фантазии конкретными требованиями НТД и законодательства.
Проверяйте и заставляйте отвечать - почему вам выдали сертификат(-ы), которые отличаются от тех, которые приложены к проектной документации. Требуйте пояснить, что это означает и как такое вообще возможно.
Молодость - не порок.Зато какой опыт она сейчас приобретает.
Это ровным счётом ничего не означает. Суд можно проиграть по разным причинам. В частности, потому что не смогли доказать и отстоять свою позицию.
Прелесть какая. А у самого застройщика нет своего архива и проектную документацию он не хранит? Почему?
В самом деле? Кто проектировщик? Тащите его в суд вместе с тем комплектом документации, который был выдан застройщику. Что-то деятели начали юлить, мне кажется.
Не хочется, конечно, сейчас кабель из стены вытаскивать... А кабель на кнопку звонка годится? Или надо вынимать по метру кабеля каждого сечения?
Кто будет изымать, опечатывать и отправлять?
Не удивлюсь, если в комплекте Стройнадзора окажется сертификат другого производителя... Может, у застройщика там свои люди? И сдать дом помогли, и нужные бумаги подменить.
Я ей сегодня пытался задать пару вопросов, она мне отвечает, что в электрике совсем ничего не понимает...
Скажут, что ошиблись. Суд поверит.
Все же, хотелось бы увидеть, что за заключение там было.
Хороший вопрос... Откуда мне выдали первые два сертификата? Явно же не в Стройнадзоре запрашивали. Значит, есть у них документация. Зачем в Стройнадзор обратились? Может, время потянуть. Если там есть свой человек - придумает, как выйти из положения. Тем более, как застройщик объяснял, документы все уже в архиве, достать их оттуда очень много времени нужно, больше месяца.
Мой юрист обратила внимание, что в папке у застройщика были заверенные копии, а не оригиналы. На вопрос, почему застройщик предоставил документы в суд только чтобы показать, их представитель ответила, что получила их в Стройнадзоре только что, времени не хватило снять копии.
Я так понял, у проектировщика только проект, в котором указаны кабели ГОСТ. Что конкретно закупалось и монтировалось, проектировщику все равно. Тем более, он согласовал замену ГОСТ на ТУ. Даже если он придет в суд, толку не будет. По бумагам у него все хорошо.
Последний раз редактировалось Generator78; 09.12.2021 в 20:44.
Согласен. Конечно, жаль стены ковырять.
Если вы примете решение о передаче образца кабеля на экспертизу, то придётся вызывать их представителя. Он самостоятельно всё сделает, полномочия есть. Возможно, вам посоветуют как поступить в данной ситуации.
Всё может быть. Поэтому не стоит отвлекаться на такие детали. Пока вам не предоставили другие сертификаты, непонятно откуда взялись те, которые есть. Надо проводить испытания кабеля при поддержке тех организаций, которые этим занимаются.
Конечно. Как такое может быть, что суд состоялся, решение вынесено, а в базе судебных решений ничего нет?
Что значит ошиблись? Цепочка элементарная:
1. Проектировщик обязан приложить сертификаты на ту продукцию, для которой наличие сертификатов обязательно. Проект - это единственный источник, в котором содержатся все исходные данные.
2. Если кабели, которые указаны в проектной документации заменялись на другие, то должны быть сертификаты на эти кабели.
Никаких других источников, из которых можно "вынуть" сертификаты нет.
Скорее всего.
Ну и подождите, пока достанут.
Вот как на самом деле должны обстоять дела у проектировщика:
1. Обязательность хранения документов, образующихся в результате деятельности акционерных обществ (АО) или обществ с ограниченной ответственностью (ООО), в том числе и документов, вошедших в Приказ Минкультуры России от 31.07.2007 № 1182 «Об утверждении Перечня типовых архивных документов, образующихся в научно-технической и производственной деятельности организаций, с указанием сроков хранения», установлена следующими руководящими документами:
АО - «Положением о порядке и сроках хранения документов акционерных обществ», утверждённое постановлением Федеральной комиссией по рынку ценных бумаг от 16.07.2003 № 03-33/пс (доступно по адресу: http://www.nalogi.ru/doc_base/document.php?ID=1515691)
ООО - Федеральным законом от 08.02.1998г. №14-ФЗ «Об обществах с ограниченной ответственностью» (пункт 1 статья 50).
Необходимость применения «Перечня типовых архивных документов, образующихся в научно-технической и производственной деятельности организаций, с указанием сроков хранения», при организации хранения проектной и рабочей документации на строительство зданий и сооружений, прямо либо косвенно подтверждается арбитражными судами (например, постановлением Тринадцатого арбитражного апелляционного суда от 25.07.2016 № 13АП-11575/16, постановлением Арбитражного суда Уральского округа от 25.11.2014 № Ф09-10588/13 по делу № А50-9813/2013, постановлением ФАС Северо-Кавказского округа от 19.11.2013 № Ф08-6580/13 по делу № А53-24273/2012).
2. Порядок организации хранения, комплектования, учета и использования архивных документов, в том числе в АО и ООО, установлен Федеральным законом от 22.10.2004 г. № 125-ФЗ.
3. Порядок учета и хранения проектной, рабочей и иной технической документации, выполненной в бумажной и электронной форме, в архивах организаций-разработчиков регламентирован ГОСТ Р 21.1003-2009 «Система проектной документации для строительства. Учет и хранение проектной документации».
ГОСТ Р 21.1003-2009 включён в «Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений». В случае выявления отсутствия нормативного архивного учёта и хранения документации, предусмотренного ГОСТ Р 21.1003-2009, заказчиком и надзорными органами с большой вероятностью будет поставлен вопрос о несоответствии условий хранения разработанной документации требованиям «Технического регламента о безопасности зданий и сооружений».
Учитывая изложенное, наличие архива в проектной организации является обязательным требованиям правовых актов, его отсутствие будет нарушением действующего законодательства. Работу технического архива (проектной документации) необходимо осуществлять в соответствии с ГОСТ Р 21.1003-2009.
Вот интересно. И месяц не потребовался, чтобы в папочке появились нужные бумажки.
Надо смотреть документацию, чтобы понять какие кабели там были указаны.
Формально, да. Если авторский надзор и вообще надзор не осуществлялся. Актов освидетельствования скрытых работ тоже нет?
Тем не менее, никто без согласия проектировщика не имеет права отступать от проектных решений. Было письмо о разрешении замены кабелей с указанием конкретных позиций спецификации. Исходное содержание спецификации можно увидеть только в проекте. Чем были заменены кабели может сказать либо проектировщик, либо застройщик. Проблема в застройщике, поскольку замена делалась для снижения себестоимости строительства. Т.е. кабели в проекте были заменены на максимально дешёвый хлам.
Проектировщик нужен для того, чтобы он пояснил какие кабели были заложены в проектных решениях, какие сертификаты были приложены и т.д. и т.п.
Нужно получить от ответчика ВСЕ сертификаты на кабели и проверить каждый, хотя для начала надо всё-таки понять - кто же производитель того кабеля, который проложен.
Ключевым, на мой взгляд, во всей этой истории является проведение экспертизы кабеля, который проложен у вас в квартире. Если окажется, что кабели не соответствуют требованиям, то сертификаты понадобятся только для растопки печи.
Как все же думаете - хватит образца одного сечения? Или надо по образцу всех имеющихся?
Я уж думаю - может, застройщик блейфует? Если же заседания были и есть какое-то заключение, то на его месте я бы это заключение принес и суду показал. С другой стороны, то, что было в другой квартире, к нам то и не относится. Там может быть хороший кабель, а у нас совсем другой. Опять же, дыма без огня не бывает. Возможно, там просто не могли доказать свою позицию.
Был вариант направить запрос проектировщику. Вчера решил переговорить с ними. Они в проекте производителя и сертификаты не указывают. В проекте указывается только марка и сечение. Они пишут марку и сечение: ВВГ-НГ-LS 3*2.5 или аналогичный. И все. Что закладывает подрядчик, они уже не контролируют. Таким образом, кабель, изготовленный по ТУ, они применять вполне допускают, и в документах это действительно отражается. Делается это не только в жилых домах, но и в поликлиниках, и в детских садах. Никогда никаких замечаний по этому поводу не было. Но то, что кабель по ТУ должен соответствовать нужным параметрам, проектировщик полностью подтверждает.
Так вот и достали вчера. Юрист застройщика принесла эту огромную папку, сказав, что получила ее 5 минут назад в Стройнадзоре.
Смотрите, что получается. У проектировщика в проектной документации только марка кабеля и сечение. Застройщик мне дал копии, снятые со своего экземпляра - поддельные сертификаты. Теперь начинает юлить. УК и застройщик - одно лицо. Запрашивать в УК, видимо, не смысла. Ну и последний экземпляр из архива Стройнадзора, который доставали больше месяца, вчера принесли в суд и там почему-то совсем другой сертификат.
Архив есть. Проект есть. Сертификатов и изготовителей в проекте нет. Так сказал проектировщик. Я нашел выкопировку из проекта, которую мне застройщик когда-то давал. Там спецификация на кабель в подъезде (потому что указаны пятижильные кабели). И в ней есть и ссылка на ГОСТ, и указан производитель. Мой юрист посмотрит внимательней, полную копию ей дали.
Один то есть. Подписан застройщиком, подрядчиком, монтажниками... Кстати, в чем разница между подрядчиком и монтажниками? Почему подрядчика в суд вызывают, а монтажников нет? Там же указана монтажная организация.
А для привлечения к ответственности тех, кто это все устроил, они понадобятся? Я собрался писать заявление в прокуратуру.
Со мной связался юрист ассоциации Честная позиция. Они поддерживают нашу точку зрения, даже не против принять участие в суде. Сейчас пока готовят ответ.
У вас разные линии выполнены кабелями с разными сечениями. Значит, надо отправлять на экспертизу образцы кабелей с разными сечениями.
Такой блеф можно квалифицировать как преднамеренная ложь и попытка ввести суд в заблуждение.
Это плохо, но не смертельно.
Конечно. Такая схема применяется повсеместно.
Как правило, "замечания" появляются после аварий.
Полезное для вас мнение.
Если проектировщик не указал конкретного производителя кабелей, то у застройщика открывается широкое поле для разных "решений". В этом случае выбор производителя и конкретных типов кабелей - ответственность подрядчика или застройщика.
Юлить начинают в тех случаях, когда понимают, что рыльце в пушку. Там, где всё делали правильно нет необходимости юлить и люди совершенно уверены и надёжности технических решений и в собственной правоте.
С этим надо разбираться и ловить их за руку сразу же. Сертификаты, которые появились надо проверять. Правда, надо не забывать о главном - выяснить, что же за кабель проложен. Сертификаты могут демонстрировать бесконечно, но установить соответствие конкретного кабеля конкретному сертификату нужно однозначно, иначе двигаться дальше будет сложно.
Сюда выложить спецификацию, где указаны все кабели можете? Посмотрите ещё раз документ, в котором согласовывается замена кабелей. Кабели по ГОСТ были заменены на кабели по ТУ во всех секциях дома (их 6 штук). На какие кабели была произведена замена и кто производитель?
Подрядчик - организация, которая полностью отвечает за проведение всех работ согласно рабочей документации. Если подрядная организация каким-то образом принимала участие в закупке кабеля, то и флаг ей в руки. Монтажная бригада - непосредственный исполнитель этих работ (сотрудники подрядчика) или субподрядная организация. Привлекать в суд монтажников не имеет смысла. Электромонтажные работы должны производиться в строгом соответствии с проектными решениями. Самостоятельно отступить от этих решений, а тем более заменить кабели монтажники не могут и не имеют никакого права. Грамотный бригадир монтажной бригады никогда не возьмёт на себя такую ответственность и не будет подставлять своих людей. Если в процессе монтажа проявляются разные ошибки и косяуки, то это повод обратиться к вышестоящему начальству за разъяснениями.
Понадобятся. Если будет установлен факт, что кабель, который проложен у вас в квартире контрафактный, сертификаты поддельные, то будет сформирована доказательная база против деятелей. Это будет означать, что такие кабели проложены не только в вашей квартире, но и во всех остальных тоже. Это очевидно, поскольку кабели закупают в соответствии с той длиной, которая должна быть указана в кабельном журнале. Нет никакого смысла для каждой квартиры покупать кабель отдельно.
Вот это будет просто отлично. Вам нужна и экспертиза и экспертная оценка и экспертная поддержка.
При этом сертификат один на все кабели. Производитель один, подрядчик один. Логически - если один кабель фальшивый, то и остальные тоже.
Мой юрист так ничего на сайте суда и не нашла. Говорит, представитель застройщика обещала это заключение принести.
Конечно. Как только будет о них информация. Я в Стройнадзор тоже запрос приготовил. Пусть и мне покажут, что там за сертификаты. (А помнится, представитель застройщика произнесла не сертификаты, а сертификат. Может, он там вообще один.
У меня пока только такая информация.
Doc1.pdf
Юрист ответила, что вся ответственность лежит на застройщике.
По моему, застройщик ничего этого не боится. На последнем заседании я сказал, что мне надоело, что все так долго тянется, и я намерен обратиться в прокуратуру с заявлением о возбуждении уголовного дела. Реакция была нулевая.
Вы считаете, что исследований Мега-Тэк недостаточно?
Боюсь спросить, кто будет оплачивать командировочные расходы представителю?
Ваши права
Ответить с цитированием