Кабель с заниженным сечением в новостройке

[Михаил_Д]

Получается, что измерение сопротивления петли фаза-ноль для моего случая бесполезно?

Не бесполезно. Замер показал, что автомат сработает уверенно при возникновении тока короткого замыкания в этой цепи. А вот в зоне тока перегрузки автомат на 25 Ампер не сработает или сработает поздно.

Увы, он этого не понимает.

Такие у нас эксперты.

Вроде бы он при расчетах берет какую-то определенную нагрузку, которая ниже, чем длительно допустимый ток для кабеля.

Он неправильно делает. Вам сейчас будут доказывать, что при какой-то нагрузке (откуда эксперт знает какая нагрузка будет?) проложенный кабель можно безопасно эксплуатировать. Речь идёт о групповых цепях. Вам надо настаивать, что кабели не соответствуют требованиям нормативных документов, поэтому рассуждать на тему безопасности не имеет никакого смысла.

Покажите им методику, которой пользуется ассоциация. Там же всё предельно просто. Замеряете диаметр жилы, определяете фактическое сечение жилы и рассчитываете её сопротивление. Никогда, ни при каких обстоятельствах жила с сечением меньше, чем указано в ГОСТ не будет иметь необходимую величину сопротивления. Пусть доказывают обратное, если смогут. Если сопротивление жилы больше (из-за меньшего диаметра), чем требуется, то допустимый длительный ток никогда и ни при каких обстоятельствах не будет равен нормативному значению. Следовательно, такой кабель использовать запрещено.

Разговоры про то, что в розетку включается только телевизор, который потребляет 60 Ватт и ничего вашему кабелю не будет - это аргументы дилетантов, а не экспертов. Эксперт не может знать, что вы будете включать в розетки, не может знать какой будет нагрузка в конкретной групповой цепи и убеждать вас, что всё будет хорошо он не имеет никакого права. Есть нормативы, есть расчёты, вот им он и должен следовать.

ПУЭ, 2.1.13 Допустимые длительные токи на провода и кабели электропроводок должны приниматься по гл. 1.3 с учетом температуры окружающей среды и способа прокладки.

Если эксперту сложно пользоваться таблицами из этой главы (что довольно странно для эксперта), то можно пользоваться данными, которые приведены в ГОСТ 31996-2012 с применением поправок из ПУЭ.

Если им нужно получить нужный для застройщика результат, то спишут на потери в контактах.

В самом деле? Они наворотили скруток и живите как хотите? Значит, качество монтажных работ их не интересует? Не спишут, потому что величина переходного сопротивления неизвестна. Величина переходного сопротивления не имеет никакого отношения к сопротивлению жилы кабеля. Измерения показывают сопротивление групповой цепи - сумма сопротивления жил кабеля и переходных сопротивлений в местах соединений. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Если кабель не соответствует нормативам, то он не способен пропустить ток, который равен расчётному. Расчётный ток получается в результате вычислений, которые основаны на нормативном значении допустимого длительного тока кабеля с конкретным сечением ТПЖ. Некачественный кабель не может пропустить такой ток. Следовательно, расчёт не будет соответствовать действительности. Некачественное соединение - одна из главных причин множества неприятностей. Именно в этом месте происходит недопустимый нагрев проводников. Добавьте к этому, что завышенные токи для заниженного сечения ТПЖ тоже могут (будут) нагревать жилу вплоть до недопустимых значений.

Смотрите, что указано в стандарте на ТПЖ (ГОСТ 22483-2012):

5.1.2 Электрическое сопротивление

Электрическое сопротивление жилы при температуре 20 °С, определенное в соответствии с разделом 7, должно быть не более значения, указанного в таблице 3.

Однопроволочная ТПЖ класса гибкости 1 имеет сопротивление 7,41 Ом км.

Максимальный диаметр жилы для сечения 2,5 кв мм - 1.9 мм (таблица С1). Минимальный диаметр жил для такого сечения не определён. Соответственно, следует принять, что диаметр жилы равный 1,9 мм единственный, при котором сопротивление жилы будет равно 7,41 Ом км.

Открываем ГОСТ 31996-2012

10.8 Допустимые токовые нагрузки кабелей при нормальном режиме работы и при 100%-ном коэффициенте нагрузки кабелей не должны превышать указанных в таблицах 19, 20, 21 и 22, если иное не установлено в технических условиях на кабели конкретных марок. Допустимые токовые нагрузки кабелей с изоляцией из сшитых полимерных композиций, не содержащих галогенов, должны быть указаны в технических условиях на кабели конкретных марок.

Для кабеля с сечением жил 2,5 кв мм в Таблице 19 указана величина допустимого длительного тока при прокладке по воздуху - 27 Ампер. По воздуху - открыто. У вас кабель проложен скрыто и условия охлаждения кабеля другие.

Итог: 27 Ампер способен пропустить кабель, проложенный открыто, у которого сечение жил равно 2,5 кв мм, а диаметр ТПЖ составляет 1,9 мм. Сопротивление ТПЖ будет равно 7,41 Ом км.

Величина тока 27 Ампер является базовой для определения расчётного тока (применяются поправки), который способен пропустить кабель в конкретных условиях прокладки и температуре окружающей среды.

В СП 256, в ПУЭ и других НТД указано, что в групповых розеточных цепях следует применять кабели с сечением не менее 2,5 кв. мм.

Если диаметр ТПЖ меньше 1,9 мм, то каким будет её сопротивление? А допустимый длительный ток какому значению будет равен? Абсолютно точно не 27 Ампер.

Величина расчётного тока для кабеля, величина тока нагрузки и величина номинального тока автоматического выключателя должны быть согласованы. Только в этом случае будет обеспечена надёжная защита групповой или любой другой цепи. Вот и всё, что требуется понимать тем людям, которые проводят у вас измерения.

Увы, корейцы большинство коробок законопатили...

Корейцам, конечно, соблюдать требования ПУЭ нет нужды. Застройщику, видимо, тоже, хотя там корейцев нет вовсе. Дайте деятелям почитать вот эти требования:

ПУЭ, 2.1.23 Места соединения и ответвления проводов и кабелей должны быть доступны для осмотра и ремонта.

[Generator78]

А вот в зоне тока перегрузки автомат на 25 Ампер не сработает или сработает поздно.

Это видно из измерений?
Эксперт говорил только про ток кз.

Покажите им методику, которой пользуется ассоциация. Там же всё предельно просто. Замеряете диаметр жилы, определяете фактическое сечение жилы и рассчитываете её сопротивление.

Что-то не припоминаю такой методики. Это от Честной позиции?

Разговоры про то, что в розетку включается только телевизор, который потребляет 60 Ватт и ничего вашему кабелю не будет - это аргументы дилетантов, а не экспертов.

Сбросил ему ваш расчет. Посмотрит, спрошу его, чем его расчет от вашего отличается.

[Михаил_Д]

Это видно из измерений?

Из тех, что сделаны не видно. Номинальный ток аппарата защиты определяется заранее путём расчётов.

Эксперт говорил только про ток кз.

Вы описали это вот так: "А для автомата, который ставил застройщик - (25А) - якобы на пределе". Что именно на пределе, если диапазон срабатывания автомата по току короткого замыкания лежит в пределах от 125 до 250 Ампер, а измеренная величина тока короткого замыкания в этой цепи 370 Ампер?

Автоматический выключатель сработает за время близкое к 0,01 с.

Что-то не припоминаю такой методики. Это от Честной позиции?

Да. Это самое простое, что можно сделать. Или следовать точно тем рекомендациям, которые описаны в документе.

[Generator78]

Сегодня состоялся второй этап экспертизы.
Замеры сопротивления петли я фиксировать не стал, т.к. все же не специалист в этом деле.
Записал все измерения диаметров.
На этот раз они оказались такими:
Вводный кабель (по проекту на 10 кв.мм) - 3,27 - 3,37 мм - то есть, сечение 8,4-8,9 кв.мм.
Кабель линии освещения: 1,09мм - то есть, сечение 0,93 кв.мм
Кабель розеточной линии: 15 измерений сделано, диаметр от 1,17 до 1,47мм - то есть, сечение от 1,07 до 1,7 кв.мм.
Кабель на электроплиту: 2,52мм - то есть, сечение 4,99 кв.мм.

Результаты измерений сопротивления жилы записал, но окончательных цифр нет, т.к. замеры длины проводников не делали. У эксперта не оказалось калиброванной рулетки. Сказал, что либо замеры длины произведет по плану, либо придет еще раз. Я тем временем измерил длину своей не калиброванной рулеткой, произвел расчет. Пока сопротивление кругом выше нормы. Чем больше длина, тем больше разница...

Эксперты сейчас будут анализировать результаты, выводов пока не делают.

[Михаил_Д]

Пока сопротивление кругом выше нормы. Чем больше длина, тем больше разница...

Значение сопротивления надо привести к нормируемой длине - метр или километр. Сопротивление ТПЖ тем выше, чем больше её длина. Во всех случаях.

Эксперты сейчас будут анализировать результаты, выводов пока не делают.

Пусть упражняются. Кстати, если они будут рассчитывать сопротивление ТПЖ, то почему они не замерили температуру ТПЖ? Для расчёта надо брать поправки, если температура отличается от нормированной (20 градусов).

[Generator78]

Вложение 1668

Михаил, здравствуйте. Наконец, получили заключение экспертов. Почему-то с большой задержкой. Снова нужны ваши советы.
Весь текст экспертизы не привожу, там много рутины - описывают, что должно быть по проекту и как на самом деле. Как будто действительно уделяют этому вопросу большое внимание. Почему-то замена розетки от застройщика на другую является для них значимым фактом... То же самое по линиям освещения. Ну, болтался у меня провод на лампу где-то на потолке, я его удлинял, чтобы вывести в середину... Прибор учета заменил - так старый вышел из строя. Автоматы заменены - так это сам застройщик мне их и менял по моему заявлению. На вопрос, соответствует ли кабель техническим регламентам, вообще ответа нет.
Сечение и сопротивление не соответствуют ГОСТ - но установить, по какой причине это произошло, эксперты досконально не могут.
Сопротивление фаза - ноль почему-то оказалось у экспертов в норме. Я сперва думал, что оно в норме для тех автоматов с заниженным сечением, которые я заставил заменить, чтоб не сгореть - но эксперт сделал приписку, что и при проектных автоматах этот показатель в норме. Это меня удивляет, но в вопросе я не силен...
В целом понимаю, что с таким заключением судья вероятней всего примет решение не в мою пользу.
Остаются смутные надежды на МЧС, которое могло бы дать заключение, что не сертифицированный кабель использовать никак нельзя...

[Михаил_Д]

описывают, что должно быть по проекту и как на самом деле

И в ответе на вопрос 2 они пишут, что не знают соответствует ли электропроводка квартиры проекту.

Как будто действительно уделяют этому вопросу большое внимание.

Так их вроде бы никто не просил уделять внимание этому вопросу.

На вопрос, соответствует ли кабель техническим регламентам, вообще ответа нет.

Есть. Вот ответ на первый вопрос:



Первый абзац: параметры кабеля не соответствуют ГОСТ. Все данные сведены в таблице 2. Это главное, что эксперты смогли из себя выдавить.

Однако однозначно эксперты сказать ничего не могут. Им, горемычным, мешают скрутки (подстелили себе соломки).

Далее. Эксперты пишут:



Эти удивительные люди не сподобились прочитать вот это в ГОСТ 22483:

2.2 номинальное сечение (nominal cross-sectional area): Значение, идентифицирующее определенный размер жилы, но не подлежащее проверке непосредственным измерением.

Примечание - Для каждого конкретного размера жилы установлено требование по максимальному значению электрического сопротивления. Фактическое сечение жил может отличаться от номинального при соответствии электрического сопротивления требованиям настоящего стандарта.

Соответственно, минимальное сечение существует и его несложно определить. Оно должно быть таким, чтобы при заниженном сечении ТПЖ сопротивление ТПЖ не превысило бы нормативное значение. Это очевидный факт.

Как обстоят дела с сопротивлением ТПЖ вашего кабеля? Обстоят они плохо.

Далее.



Здесь деятели дают ссылку на ГОСТ 32196. Вы, и вероятно, и не только вы будете смеяться, но ГОСТ 32196 разработан на ИЗДЕЛИЯ МАКАРОННЫЕ БЕЗГЛЮТЕНОВЫЕ. Впрочем, некое сходство макарон (длинных) и кабеля имеется. Ошиблись с номером ГОСТ, как минимум, дважды, что внушает...

Ссылка должна быть на ГОСТ 31996-2012. В этом стандарте указан длительный допустимый ток на кабели с номинальным сечением жилы 1,5, 2,5, 4 кв. мм и т.д. Указано, что:

5.2.2.1 Электрическое сопротивление токопроводящих жил, пересчитанное на 1 км длины кабеля и температуру 20 °C должно соответствовать ГОСТ 22483.

Далее.

Обратите внимание на последний абзац первой страницы скана. Там указано, что "получение при измерениях значения тока короткого замыкания или полного сопротивления петли "фаза-ноль" не должен превышать допустимых значений. Вопросов два:

1. Где в п. 1.7.79 есть слово измерения? Там такого слова нет. Указано допустимое время срабатывания защиты при возникновении тока короткого замыкания.
2. Что не должно превышать допустимых значений? Время срабатывания. Где в отчёте результаты проверки автоматических выключателей? Их нет, потому что такие испытания не проводились. Измерили петлю фаза-ноль и написали, что токи КЗ в групповых цепях находятся внутри диапазона срабатывания мгновенного расцепителя автоматических выключателей. Чисто теоретически, исходя из предположений, что автоматы исправны.

Указан ещё и пункт ПУЭ 7.3.139. Эксперты до кучи решили все пункты ПУЭ со знакомыми словами указать? Глава 7.3 ПУЭ написана для электроустановок во взрывоопасных зонах. Поинтересуйтесь, где в вашей квартире они такую зону обнаружили.


С самого начала шла речь о том, что в квартире проложен контрафактный кабель. Подлинность сертификатов никем не подтверждена. Контрафактный кабель не может соответствовать требованиям ГОСТ и его запрещено применять при монтаже. Сечение кабеля занижено, соответственно, сопротивление жилы выше (и это подтверждено), чем требуется. Из этого, в свою очередь, следует, что длительный допустимый ток у такого кабеля ниже, чем требует ГОСТ. При перегрузке по току нагрев жилы с заниженным сечением начнётся раньше при токе, который меньше тока перегрузки у нормального кабеля. Автоматический выключатель не среагирует или среагирует поздно. Почему в отчёте об этом нет ни слова?

Весь отчёт содержит только один значимый абзац - кабель не соответствует ГОСТ. Всё остальное к вопросу не имеет никакого отношения, если, конечно, вы не ставили экспертам дополнительных задач по обследованию вашей электропроводки. Ни замена автоматов, ни замена счётчика, ни другие розетки и их количество не оказывают никакого влияние на сопротивление токопроводящей жилы.

[Generator78]

Так их вроде бы никто не просил уделять внимание этому вопросу.

Я думаю, именно такое задание дал застройщик. В пояснениях на экспертизу застройщик повел себя так, как я и предполагал - в проект внесены изменения, поэтому гарантийные обязательства прекращены, иск удовлетворению не подлежит.

Пришлось тут потратиться на рецензии. Местные специалисты взяли много, написали мало:
1. В экспертизе указан не тот номер квартиры.
2. Не был выполнен доскональный осмотр кабельный линий (при необходимости с применением частичного демонтажа), подтверждённый фактическим натурным обследованием применённого кабеля (ВВГнг-LS)
3. Из представленной экспертами информации в «Таблице № 2» очевидное несоответствие применённых сечений токопроводящих кабелей по отношению к представленной проектной документации, что не получило никакой оценки в итоговых ответах.
4. Совершенно не освещены вопросы о возможном проведении ремонтно-восстановительных работ исследуемого помещения и стоимости такого ремонта, а также его целесообразности.

Совместно с еще одним специалистом на пару накопали следующее:
Нет номера, подписей, приказа о назначении экспертов в экспертной организации, не указан месяц поверки Измерителя параметров электроизоляции, в спецификации нет СИЗов, не указано, чем измерялась температура, указано, что измерялось сопротивление провода от щитка до счетчика, но это ложь. Счетчик опломбирован, пломбу никто не снимал, не указано ничего о защите кабеля от перегрузки, не указано, имеет ли кабель действующие сертификаты ТР/ТС и пожарный, нет копий свидетельств о поверке использованного оборудования, рулетка измерительная и лазерный дальномер имеют идентичные номера свидетельств о поверке, судом задача защиты от токов КЗ не ставилась, проводник СУП выполнен с белой изоляцией, при указании большого количества изменений не указано, как именно они могли повлиять на сечение жил... Обратили внимание, что в предоставленных ранее документах отсутствуют паспорта на щиток на 36 модулей. Я думаю, в смете заложили на 36 модулей, а поставили на 24. Разницу в карман, т.к. и 24 модуля на 2-х комнатную квартиру - это много...

Больше всего мне понравилась рецензия московского эксперта, которого организовала ассоциация Честная позиция. Вообще, они большие молодцы.
1. Тоже нашел про макароны)
2.Отсутствуют копии документов, подтверждающих квалификацию экспертов
3.Используемые СИ должны быть зарегистрированы в ФГИС "АРШИН". Прибор MPI-525 отсутствует в системе.
4. Отсутствуют выводы о негативном влиянии отклонений конструкции от норм (перегрев, пожар, ток утечки, излом)
5. Отсутствуют измерения толщины изоляции, оболочки, сопротивления изоляции.

В итоге мы отдали свои рецензии, застройщик отдал свое пояснение, и снова перерыв на неделю.
Мы снова заявили о привлечении МЧС, застройщик возразил - мол, это не их вопрос, нечего их звать. Судья пока решение не приняла.

Подлинность сертификатов никем не подтверждена.

Проблема у нас пока с экспертами. Один сперва пообещал заняться, на накануне вечером отказался. С утра снова согласился, но ведет себя не понятно, юрист что-то с ним уже не хочет работать. Еще с одним пообщался я.Его заверение о том, что сечение жилы никак не влияет на сопротивление, поставило на нем крест.
В поисках эксперта наткнулся на интересного юриста. В принципе, мне давно хочется пойти именно предложенным им путем. Не нужно тратить деньги на повторную экспертизу. Ни одна экспертиза досконально не подтвердит, менялся ли в квартире кабель. Действительно, собственник мог не только розетки заменить, но и всю проводку. Наша задача - доказать суду, что уже на этапе строительства застройщик использовал поддельные сертификаты и не сертифицированный кабель. И уже не важно, менялись розетки в квартире или нет... На словах у него все легко получается. Мол, обращайте снимание судьи на это. Как его обращать, если ответы органов сертификации в деле имеются, ответ Роспотребнадзора тоже, Росаккредитации... И судья молчит...
Честная позиция подобный вопрос пока решить не может.
Прокуратура этот вопрос в полицию спустила, но там явно будут темнить, лишь бы ничего не делать.

[Михаил_Д]

Я думаю, именно такое задание дал застройщик

Скорее всего, так. В тексте прямо сказано о строительных нормах и правилах, которые вроде бы не нарушены (по мнению экспертов).

Пришлось тут потратиться на рецензии

Накопали немного, но по существу. Есть возможность поставить под сомнение все эти "экспертные" оценки.

1. Тоже нашел про макароны)

Да, позорище какое-то. Это к вопросу о профессионализме авторов этого документа.

Мы снова заявили о привлечении МЧС, застройщик возразил - мол, это не их вопрос, нечего их звать.

В самом деле? А кто занимается вопросами пожарной защиты? Для кого написан 123-ФЗ (для застройщика, в том числе)? Т.е. МЧС, по мнению застройщика, не имеет права дать свою оценку тому, что проложен контрафактный кабель, который может стать источником возгорания?

Наша задача - доказать суду, что уже на этапе строительства застройщик использовал поддельные сертификаты и не сертифицированный кабель.

Да. Что-то подобное и здесь мы обсуждали.

Как его обращать, если ответы органов сертификации в деле имеются, ответ Роспотребнадзора тоже, Росаккредитации...

Ответы имеются, но в ответах нет подтверждения подлинности сертификатов, равно как нет подтверждения, что они поддельные (хотя они, скорее всего, поддельные). Юристы, думаю, знают как поступить в такой ситуации (в ГПК РФ есть целая глава 6 по этим вопросам).

[Generator78]

В самом деле? А кто занимается вопросами пожарной защиты? Для кого написан 123-ФЗ (для застройщика, в том числе)? Т.е. МЧС, по мнению застройщика, не имеет права дать свою оценку тому, что проложен контрафактный кабель, который может стать источником возгорания?

Попробую обзвонить пожарных экспертов еще.

Да. Что-то подобное и здесь мы обсуждали.

Есть еще такая экспертиза проектов. Тоже попробую переговорить.

равно как нет подтверждения, что они поддельные

Сами центры по сертификации именно это и заявляют.

Юристы, думаю, знают как поступить в такой ситуации

Почему-то не знают... Юристы Честной позиции - довольно сильный коллектив, но именно в этом вопросе тоже у них беда.