Приведение ТУ на технологическое подключение к желаемому виду

[Михаил_Д]

Наверное, это не принципиально?

С точки зрения необходимости проверок приборов учёта не принципиально. Проверки зависят только от процедурных требований, остальное не важно. Принципиально другое - энергосбыт вообще не понимает, что отвечает вам или, что вероятнее, им всё равно, что отвечать. Оказывать коммунальные услуги не в населённом пунтке и на пустом участке, судя по всему, можно с их точки зрения. Это просто характеризует деятелей с профессиональной точки зрения.

Остальное якобы расходуют те три потребителя, которые не на прямых договорах

Это имеет подтверждение? Факт доказан, что три участка, которые не имеют прямого договора способны потреблять ежемесячно около 100 тыс. кВт часов? До тех пор пока вам внятно не пояснят из чего состоят ваши долги ни о какой ясности говорить не стоит.

[Михаил_Д]

Подстанция энергетиков? Или наша?

Подстанция энергетиков. Они же сами сообщали, что подстанция перегружена и запасов мощности не имеет. Не зря же в окрестностях строят ещё две. В вашими КТП пуст разбираются теперь в Актив Энерго.

Может ли нормальное напряжение у меня в щитке свидетельствовать о том, что на первичной обмотке, а следовательно, и в магистральной линии, тоже норма?

Может, но только на том участке, где сделано ответвление к вашему дому.

Пока вычитал: учитывая социальную значимость, договор с энергетиками расторгнуть никак нельзя.

Пока ДНТ является владельцем распределительной сети договор расторгать нельзя. Это правильно.

Ну что тут можно предложить?

На это предложить нечего. Здесь надо вырабатывать решение как поступать с долгами. Речь-то идёт об этом. Здесь нужен юрист, поскольку здесь требуется правовая оценка и, соответственно, выработка позиции и решения на основании законодательства.

Начисление потерь законно, т.к. акт расчета потерь подписан бывшим председателем.

Увы. Оспаривать задолженность надо было сразу в тот момент, когда стало понятно, что она накапливается. Вероятно, суд посчитал, что начисление задолженности находится в рамках исполнения (неисполнения) договорных обязательств. Возражений со стороны ДНТ не поступало, подпись уполномоченного лица на документах есть.

Задним числом мы такой отказ не напишем?

Думаю, что задним числом не получится отозвать подпись. Бывший председатель находился в должности и претензий к нему со стороны членов ДНТ на тот момент не было. Я имею в виду не кухонное недовольство, а официальное решение общего собрания с оценкой его деятельности и соответствующими выводами. Судя по всему, он удачно слился и сидит тихо. Расхлёбывают его дела совсем другие люди.

Теперь, возможно, при рассмотрении апелляции можно попробовать возразить по начислению задолженности.

Замер уровня напряжения весной прошлого года энергетики теперь будут использовать лет 10 как доказательство того, что электроэнергия у нас надлежащего качества.

Пусть Актив Энерго сделает такие замеры. У них для этого есть все возможности и раньше, кстати, были.

каждый потребитель оплачивает по счетчику энергетикам и по расчету за свои потери - в ДНТ

Потребитель оплачивает только нормативные потери, возникающие в сетях сетевой организации. Это включено в тариф.

А ДНТ уже оплачивает энергетикам все эти потери.

Да, ДНТ оплачивает потери. Средства на это должны быть предусмотрены в бюджете. Источник средств - взносы членов ДНТ и не членов ДНТ (см. 217-ФЗ).

Ну, или в среднем вывести норматив и всем платить одинаково.

Оплата потерь берётся из взносов. Это и означает, что все платят одинаково. В этом случае нет смысла что-то рассчитывать, но суммы начисленные за потери необходимо контролировать и понимать откуда они берутся.

[Михаил_Д]

Решение суда

"Оценив условия договора теплоснабжения и горячего водоснабжения № 10467 от 08.02.2014, суд пришел к выводу о согласовании сторонами его существенных условий."

Это как так?

Страницей выше суд сообщает что: "Как следует из материалов дела, между истцом (гарантирующим поставщиком по договору) и ответчиком (потребителем по договору) 08.02.2014 заключен договор энергоснабжения № 10467" Дата такая же - 08.02.2014.

Далее. "Объекты электросетевого хозяйства ДНТ «Защитник» технологически присоединены к объектам электросетевого хозяйства филиала ОГУЭП «Облкоммунэнерго» «Иркутские электрические сети» (ТСО) опосредованно, через объекты электросетевого хозяйства администрации Марковского МО."

Прошло больше года и только в суде выяснилось к чьим сетям подключено ДНТ. Вспомните сколько беготни было, когда вы пытались добиться хоть каких-то разъяснений по этому вопросу. Это как откровение свыше в суде открылось, раньше никто этого не знал или хранили тайну?

"Учитывая социальную значимость снабжения КТПН 2*630 кВА электрической энергией населения ДНТ, расторжение договора энергоснабжения № 10467 не предоставляется возможным"

Прекрасно. А введение режима ограничения потребления электроэнергии возможно? Почему не было предпринято никаких действий со стороны ГП, если они видели, что задолженность накапливается годами? Это тоже можно оправдать социальной значимостью, о которой в 442-м постановлении нет ни слова?

"Согласно п.4 ст. 26 ФЗ № 35 от 26.03.2003г., «Об Электроэнергетике» « …владелец объектов электросетевого хозяйства обязан оплачивать стоимость потерь возникающих на находящихся в его собственности объектах электросетевого хозяйства»."

Правильно. Хорошо бы от суда получить разъяснения в чём смысл заключения прямых договоров с ГП членами ДНТ. ДНТ является владельцем распределительной сети, подавляющее большинство - на прямых договорах. Из объёма потребления вычитается объём по 169 ФЛС и при этом долг ДНТ полмиллиона за три-четыре месяца. А кто контролирует показания, которые передают члены ДНТ минуя правление. Кто контролирует своевременность оплаты потребления, если это делается минуя правление? Т.е. получается, что члены ДНТ не платят за электроэнергию и задолженность ложится всё равно на них же (на всех), поскольку платить всё равно придётся. Соответственно, надо порадовать всех и сообщить им эту новость, что все взносы до последней копейки будут уходить на погашение задолженности. Возможно, придётся изыскивать другие способы погашения задолженности.

"В соответствии с Правилами предоставления коммунальных услуг собственникам жилых домов, утвержденными ППРФ №354 от 06.05.2013 г. п.п. 82-83, проверка состояния установленных и введенных в эксплуатацию приборов учета должны проводиться исполнителем не реже 1 раза в год..."

Снова ссылаются на 354-е постановление. Согласно статье 10 б) постановления №354 исполнителем является ДНТ. А как и где прописано взаимодействие между ГП и ДНТ в части контроля электроснабжения? Прямой договор, в данном случае, для чего и какой в нём смысл? Роль ГП в данной ситуации какова - деньги собирать? Так они в любом случае это делают. Как всё это согласуется с тем, что вопросы учёта электроэнергии и технические вопросы по оборудованию приборами учёта потребителей возложена на сетевые организации или на ГП с июня прошлого года?

"Ответчик в отзыве, в том числе, ссылается на ненадлежащее качество электрической энергии, наличие многочисленных жалоб жителей ДНТ «Защитник», не принятие гарантирующим поставщиком соответствующих мер относительно низкого уровня напряжения. Данные доводы ответчика опровергаются имеющимися в материалах дела документами."

Об этом мы говорили не раз. Деятели приехали, что-то намеряли совместно с представителями местной администрации (!). Представители ДНТ им не понадобились, хотя жалобы исходили именно от ДНТ. Удивительное рядом, как всегда. Для того, чтобы показать, что уровень напряжения не соответствует нормативу в линии 10 кВ нужен технический отчёт независимой электролаборатории. Только он может служить доказательством в суде. В противном случае все проблемы будут отнесены на КТПН товарищества и ни одна жалоба не будет рассмотрена.

Ну, дальше всё понятно.

[Generator78]

С точки зрения необходимости проверок приборов учёта не принципиально. Проверки зависят только от процедурных требований, остальное не важно. Принципиально другое - энергосбыт вообще не понимает, что отвечает вам или, что вероятнее, им всё равно, что отвечать. Оказывать коммунальные услуги не в населённом пунтке и на пустом участке, судя по всему, можно с их точки зрения. Это просто характеризует деятелей с профессиональной точки зрения.

Согласен. Сколько раз пытался переговорить с исполнителем ответов, очень часто приходится общаться совсем с другими людьми. Причина - человек уже уволился. Откуда мастерству взяться, если там текучка такая?

До тех пор пока вам внятно не пояснят из чего состоят ваши долги ни о какой ясности говорить не стоит.

ЗоЗПП здесь применим? Согласно его, исполнитель должен предоставить полную информацию о своих услугах.

Подстанция энергетиков. Они же сами сообщали, что подстанция перегружена и запасов мощности не имеет.

Это вроде Актив-энерго в договоре пытался прописать, без всяких обоснований.

Пока ДНТ является владельцем распределительной сети договор расторгать нельзя. Это правильно.

Но изменить то его можно???

Здесь нужен юрист, поскольку здесь требуется правовая оценка и, соответственно, выработка позиции и решения на основании законодательства.

Увы, в ближайшее время юрист не предвидится. Приходится самому азы познавать.

Возражений со стороны ДНТ не поступало, подпись уполномоченного лица на документах есть.

Есть же какая-то статья, согласно которой документы, противоречащие нормативным актам, признаются недействующими. Ну мало ли, что председатель подписал? Ему подсунули, он подписал, не разобравшись. Но если это незаконно, как быть?

Теперь, возможно, при рассмотрении апелляции можно попробовать возразить по начислению задолженности.

За октябрь у меня есть данные о неверном расчете. За август председатель пытается взять информацию. Интересно, почему не насчитали за сентябрь? Что за избирательность? Действительно, следы путают?

Пусть Актив Энерго сделает такие замеры. У них для этого есть все возможности и раньше, кстати, были.

Я думаю, сейчас не актуально уже. Плюсовая температура, обогреватели не работают.

Потребитель оплачивает только нормативные потери, возникающие в сетях сетевой организации. Это включено в тариф.

После заключения договора с Актив-энерго что-то должно поменяться? Сети то арендованные.

"Оценив условия договора теплоснабжения и горячего водоснабжения № 10467 от 08.02.2014, суд пришел к выводу о согласовании сторонами его существенных условий."

Это как так?

Тоже обратил внимание)

Почему не было предпринято никаких действий со стороны ГП, если они видели, что задолженность накапливается годами?

А им зачем? В этом бардаке все сваливается на ДНТ, все привыкли, что суд встает на сторону энергетиков.

Соответственно, надо порадовать всех и сообщить им эту новость, что все взносы до последней копейки будут уходить на погашение задолженности. Возможно, придётся изыскивать другие способы погашения задолженности.

Ситуация такова, что про взносы все забыли. В прошлом году никто не заплатил в ДНТ ни копейки членских взносов. Именно по причине того, что все тут же уйдет энергетикам.

Снова ссылаются на 354-е постановление. Согласно статье 10 б) постановления №354 исполнителем является ДНТ. А как и где прописано взаимодействие между ГП и ДНТ в части контроля электроснабжения? Прямой договор, в данном случае, для чего и какой в нём смысл? Роль ГП в данной ситуации какова - деньги собирать? Так они в любом случае это делают. Как всё это согласуется с тем, что вопросы учёта электроэнергии и технические вопросы по оборудованию приборами учёта потребителей возложена на сетевые организации или на ГП с июня прошлого года?

Ну вот как это суду донести?

Об этом мы говорили не раз. Деятели приехали, что-то намеряли совместно с представителями местной администрации (!).

Причем сделали это опять же после наступления тепла, не поверенными приборами, без указания заводского номера...

Вот хоть один момент прояснился. На мой запрос в ФАС дали ответ, согласно которого мы должны предоставить в сетевую организацию данные только тех потребителей, которые присоединяются. Я бы сейчас на месте председателя эту же бумагу в УФАС и направил, совместно с отказом от Облкоммунэнерго. Чтоб прыть поубавилась.
004 Ответ ФАС ВК_20982_21 1.pdf

[Михаил_Д]

ЗоЗПП здесь применим?

Услуги вам оказывают. Электроэнергию ДНТ получает. Предоставление сведений об оплате потреблённой электроэнергии - обязанность гарантирующего поставщика. Это не услуга.

Насколько верны расчёты - большой вопрос, который так и не решён, поскольку непонятно откуда берутся суммы задолженности в сотни тысяч ежемесячно. Это означает, что члены ДНТ не платят. Все долги сваливаются на ДНТ, но у ДНТ собственных средств нет. В сущности, ДНТ - это люди, которые являются членами ДНТ (и не члены ДНТ тоже). Круг замыкается и образуется тупик - не платят люди, значит, не платит ДНТ. В такой ситуации наличие прямого договора с ГП просто теряет всякий смысл, хотя в тексте договора наверняка есть пункты и о своевременной оплате и об ответственности сторон и о действиях, которые будут предприняты в случае нарушения условий договора. Есть только один нюанс - договор составлен между членом ДНТ и ГП. Между членом ДНТ и самим ДНТ такого договора нет. Есть ещё один договор - между ДНТ и ГП. Вот во исполнение обязательств по этому договору и требуют оплатить задолженность. Владелец сети - ДНТ.

Это вроде Актив-энерго в договоре пытался прописать, без всяких обоснований.

Думаю, не случайно пытались прописать. Им ситуация известна лучше, чем вам.

Но изменить то его можно???

Можно, если вторая сторона договора будет согласна с изменениями.

Увы, в ближайшее время юрист не предвидится

Жаль. Всё переходит в юридическую плоскость и без юриста будет сложно.

Ну мало ли, что председатель подписал? Ему подсунули, он подписал, не разобравшись. Но если это незаконно, как быть?

Подпись под документом означает, что подписавший его выражает согласие с тем, что документ содержит. И, если председатель, подмахивая бумажки не отдавал себе отчёт в том что делает или не понимал, что подписывает, то это означает, что он или глуп или ему было всё равно. Он, разве, не видел, что задолженность растёт? Видел, но ничего не предпринимал. Все его действия были законны, поскольку он находился в должности и нёс ответственность за свои действия. В итоге он подставил всех, а сам аккуратно слился.

Интересно, почему не насчитали за сентябрь? Что за избирательность? Действительно, следы путают?

Сложно сказать. Это просто вам в копилку о прозрачности действий энергосбыта. Вопросов больше, чем ответов.

Я думаю, сейчас не актуально уже. Плюсовая температура, обогреватели не работают.

Хорошо бы, если следующей осенью/зимой вы позабыли об этих проблемах.

После заключения договора с Актив-энерго что-то должно поменяться?

Нет. С точки зрения оплаты электроэнергии не поменяется ничего. Если возьмутся за реконструкцию вашей сети (за ваш счёт, само собой) получится сократить технологические потери. На всё остальное Актив Энерго повлиять вряд ли сможет.

В прошлом году никто не заплатил в ДНТ ни копейки членских взносов. Именно по причине того, что все тут же уйдет энергетикам.

Т.е. задолженность имеет некая абстракция, которая называется ДНТ. Люди, которые и есть это самое ДНТ никому ничего не должны? Это ошибка и платить придётся так или иначе. Вопрос лишь в источнике средств и неважно будет это имущество или живые деньги. Учитывая, что ДНТ не в состоянии погасить задолженность, будут какие-то другие варианты.

Причем сделали это опять же после наступления тепла, не поверенными приборами, без указания заводского номера...

После замеров должен быть составлен протокол. В протоколе, безусловно, должны быть указаны сведения о температуре воздуха и все выходные данные прибора: модель, дата поверки и т.д. Без этих данных протокол - филькина грамота.

Из ФАС правильное разъяснение пришло. Здесь есть одна особенность - если технологическое присоединение касается какого-то лица, которое хочет присоединиться к вашей сети, то направляются данные только этого лица. В случае если речь идёт об увеличении выделенной мощности для ДНТ в целом, то данные должны быть на всех владельцев участков, которые расположены в границах ДНТ, а также всех опосредованно присоединённых потребителей к сети ДНТ.

[Generator78]

Услуги вам оказывают. Электроэнергию ДНТ получает. Предоставление сведений об оплате потреблённой электроэнергии - обязанность гарантирующего поставщика. Это не услуга.

Буду писать обращение, чтоб разъяснили появление таких сумм. Уже писал, кстати, его проигнорировали. Может, когда-нибудь в будущем очередной судья обратит внимание на этот факт.

Думаю, не случайно пытались прописать. Им ситуация известна лучше, чем вам.

Опять таки, расчетов никаких нет. Одни слова.

Хорошо бы, если следующей осенью/зимой вы позабыли об этих проблемах.

Очень жалею, что не дожал правление с предложением отправить коллективную жалобу губернатору. Я ее даже подготовил, но по какой-то причине она провалялась и стала не актуальной.

Учитывая, что ДНТ не в состоянии погасить задолженность, будут какие-то другие варианты.

По-моему, члены ДНТ не отвечают за долги ДНТ? Тем более, никто не сможет доказать это членство. Старый председатель никаких бумаг на этот счет не оставил.

Еще раз спрошу - может, вы в курсе - Иркутскэнерго нам шлет документы - товарные накладные и счета-фактуры - для того, чтоб мы их подписали? И если мы их не подписываем, то считается, что мы согласны с их данными?

Вот такую апелляцию подготовил:
17 марта 2021 г. Арбитражным судом Иркутской области было изготовлено мотивированное решение по делу №А19-62/2021.
ДНТ "Защитник" считает принятое решение незаконным и подлежащим отмене по следующим причинам:
1. ООО "Иркутскэнергосбыт" обратилось в Арбитражный суд Иркутской области с исковым заявлением. Данное исковое заявление ответчику не направлялось. Арбитражный суд Иркутской области 18 января 2021г. вынес определение о принятии искового заявления и рассмотрении дела в порядке упрощенного производства. В определении предложено ответчику в срок до 8.02.2021г. предоставить письменный мотивированный отзыв на исковое заявление. Однако в определении стоит штамп Отдела делопроизводства с указанием даты - 15.02.2021г. Штамп на почтовом конверте - 17.02.2021г. В мотивированном решении суда указано, что ответчик извещен о рассмотрении дела надлежащим образом. Это не соответствует действительности. При таких сроках извещения подготовить полноценный мотивированный отзыв у ответчика просто не было времени.
2. В мотивированном отзыве ДНТ "Защитник" указывало на неоднократные попытки расторгнуть или изменить договор энергоснабжения №10467 в связи с переходом членов ДНТ на прямые договоры. Данные предложения ООО "Иркутскэнергосбыт" не приняты. Ответом №ИЭСБК/08-54/762 от 19.02.2021г. ООО "Иркутскэнергосбыт" подтверждает, что ДНТ обязано оплачивать фактические потери в сетях, включающие бесконтрольное потребление и воровство электроэнергии потребителями, заключившими с ООО "Иркутскэнергосбыт" прямые договоры.
3. Акт согласования организации учета электрической энергии №ЛЭ00003261 от 3.10.2019г. действительно подписан председателем ДНТ Тараториным А.В. При подписании данного акта председатель был введен в заблуждение. Являясь потребителем, он не обладает специальными познаниями в области электроэнергетики. Между тем, действующим законодательством не предусмотрена корректировка потерь электрической энергии в случае, если прибор учета установлен на границе балансовой принадлежности (п.148 основных положений функционирования розничных рынков электрической энергии, утвержденных ППРФ №442 от 4.05.2012г.)
4. В мотивированном решении указан порядок проверки приборов учета электрической энергии (не реже 1 раза в год), а также порядок оплаты в случае непредставления потребителями показаний приборов учета (по истечении 3 месяцев плата определяется по нормативам). Однако никаких доказательств того, что истец руководствуется данным порядком, не приведено. 9 декабря 2020г. ДНТ "Защитник" направило в адрес ООО "Иркутскэнергосбыт" письмо с просьбой предоставить акты проведенных проверок с указанием выявленных случаев воровства и нарушений, однако ООО "Иркутскэнергосбыт" ответило отказом (письмо №ИЭСБК/001-25/103 от 11.01.2021г.). Исходя из того, что прямые договоры начали заключать несколько лет назад, каждый из потребителей должен был быть проверен по несколько раз. Однако сведений о регулярно проводимых проверках от жителей ДНТ не поступает. Анализируя сведения о начислениях по лицевым счетам за октябрь 2020г., предоставленные ООО "Иркутскэнергосбыт", правлением ДНТ были выявлены грубейшие ошибки (не производится начисление по среднему или по нормативу при не переданных показаниях, безосновательные списания, неверные начисления при переданных показаниях, учтены не все потребители, неверно подсчитана общая сумма потребления). В мотивированном отзыве на это указано. Конкретно по октябрю месяцу в ООО "Иркутскэнергосбыт" 15 декабря 2020г. было направлено письмо, ответ на которое не предоставлен, перерасчет не произведен. При этом суд не производит проверку правильности предоставленных ООО "Иркутскэнергосбыт" расчетов.
5. Относительно ненадлежащего качества электрической энергии поясняю: жалобы на несоответствие поставляемой электроэнергии требуемому качеству от жителей ДНТ начали поступать с наступлением холодов - в ноябре 2019г. Никаких своевременных мер ООО "Иркутскэнергосбыт" принято не было. 4.06.2020г. жителем ДНТ посредством Государственной информационной системы ГИС ЖКХ было направлено письмо №38-2020-1735 министру жилищной политики, энергетики и транспорта Иркутской области Малинкину С.М., исходя из которого следует, что проверка уровня напряжения на границе балансовой принадлежности была произведена только после потепления и снижения пиковой нагрузки, при этом для организации проверки заявителю пришлось обращаться с жалобами в следующие инстанции: Иркутскэнерго, службу государственного жилищного надзора Иркутской области, прокуратуру Иркутского района, Енисейское управление Ростехнадзора, которое переадресовало жалобу в управление Роспотребнадзора, министерство жилищной политики, энергетики и транспорта Иркутской области. При этом судом в качестве доказательства учтен акт №1 совместных замеров напряжения от 19.03.2020г. Однако не учтено, что акт составлен заинтересованной стороной без приглашения заявителя, без участия представителя ДНТ, в акте не указан заводской номер прибора, которым производились замеры напряжения, не указано, поверен ли данный прибор, срок следующей поверки, не указано наименование и номер свидетельства электротехнической лаборатории, дата его выдачи, не указано, обладают ли необходимыми допусками, опытом и знаниями специалисты, производившие замеры - ведущий инженер лаборатории Заборцев В.Г. и главный инженер Марковской администрации Филитович В.К. По указанным причинам никакой юридической силы данный акт не имеет. Зимой 2020г. ситуация с низким напряжением повторилась. ДНТ "Защитник" в адрес ООО "Иркутскэнергосбыт" направило письмо с требованием незамедлительно принять меры к поставке потребителям электроэнергии надлежащего качества. Никаких мер гарантирующим поставщиком принято не было, ответ на данное заявление не предоставлен.
На основании вышеизложенного считаю, что при принятии решения, принятого Арбитражным судом Иркутской области по делу №А19-62/2021, не были учтены значимые обстоятельства. Прошу отменить принятое решение.


Попробуем, вроде денег не берут за это.

[Михаил_Д]

Уже писал, кстати, его проигнорировали

Покажите в суде свой запрос и ответ на него, где вам расписали по 354-му постановлению вместо конкретного ответа.

Опять таки, расчетов никаких нет. Одни слова.

Каких расчётов нет и где? В договоре никакие расчёты не нужны.

По-моему, члены ДНТ не отвечают за долги ДНТ?

Не отвечают. С другой стороны, распределительная сеть - общее имущество. Никаких источников дохода у ДНТ нет. Взносы люди не платят. Как они оплачивают потребление электроэнергии никто не проверяет.

Тем более, никто не сможет доказать это членство. Старый председатель никаких бумаг на этот счет не оставил.

Не думаю, что это аргумент. Не члены товарищества, которые ведут хозяйство на территории ДНТ обязаны оплачивать электроэнергию и платить взносы. Как отнесётся суд к отсутствию документов сказать сложно, но сомневаюсь, что это каким-то образом повлияет на ситуацию.

Иркутскэнерго нам шлет документы - товарные накладные и счета-фактуры - для того, чтоб мы их подписали?

Товарная накладная - оформляется в двух экземплярах: первый остаётся у поставщика и фиксирует отгрузку товаров, а второй передаётся покупателю и нужен ему для приёмки товаров. Электроэнергия - это товар.

Счёт-фактура оформляется в двух экземплярах и подписывается поставщиком товара или услуги. Один экземпляр передаётся покупателю, другой остаётся у продавца.

Эти документы являются подтверждением, что вам отпущена электроэнергия в указанном количестве. Вы можете не подписывать эти документы, но это не изменит ни количества электроэнергии, которая отпущена в сеть, ни факта поставки этой электроэнергии. Оспорить документ можно, точнее не документ, а количество полученной электроэнергии, правда, для этого нужно реагировать быстро и аргументировано.

И если мы их не подписываем, то считается, что мы согласны с их данными?

Если вы их не оспариваете, то это означает, что согласны с тем, что там написано.

Вот здесь есть подробная статья по этим документам.

Акт согласования организации учета электрической энергии №ЛЭ00003261 от 3.10.2019г. действительно подписан председателем ДНТ Тараториным А.В. При подписании данного акта председатель был введен в заблуждение.

В чём заключается введение в заблуждение председателя? Это новый или старый председатель? Если старый, то он, очевидно, эти акты видел и раньше.

В мотивированном решении указан порядок проверки приборов учета электрической энергии (не реже 1 раза в год), а также порядок оплаты

Странно это всё. Суд ссылается на постановление №354. Допустим, но ведь в п. 83 русским языком написано:

83. Проверки, указанные в пункте 82 настоящих Правил, должны проводиться исполнителем не реже 1 раза в год, а если проверяемые приборы учета электрической энергии расположены в жилом помещении потребителя, то не чаще 1 раза в 3 месяца. В случаях, установленных пунктом 80 1 настоящих Правил, указанные проверки проводятся гарантирующим поставщиком, сетевой организацией.

Суд, тем не менее, просто констатирует этот факт и всё. Без каких-либо выводов, сразу переходя к ведомости потребления. Впрочем это понятно, поскольку есть такие положения в постановлении № 442. Вопросы-то остаются:

1. У членов и не членов ДНТ нет договора о предоставлении коммунальных услуг, который заключен между ними и ДНТ. По смыслу подпункта б) пункта 10 такой договор может быть заключен, но и не более того. Согласно подпункту а) пункта 10 такой договор может быть заключен непосредственно между потребителем и ресурсоснабжающей организацией. Такие договоры есть. Что в них написано? Согласно положению постановления №354:

"коммунальные услуги" - осуществление деятельности исполнителя по подаче потребителям любого коммунального ресурса в отдельности или 2 и более из них в любом сочетании с целью обеспечения благоприятных и безопасных условий использования жилых, нежилых помещений, общего имущества в многоквартирном доме в случаях, установленных настоящими Правилами, а также земельных участков и расположенных на них жилых домов (домовладений). К коммунальной услуге относится услуга по обращению с твердыми коммунальными отходами;

"домовладение" - жилой дом (часть жилого дома) и примыкающие к нему и (или) отдельно стоящие на общем с жилым домом (частью жилого дома) земельном участке надворные постройки (гараж, баня (сауна, бассейн), теплица (зимний сад), помещения для содержания домашнего скота и птицы, иные объекты);

2. Каким образом можно оказывать коммунальную услугу, если на участке нет зарегистрированной недвижимости? В постановлении № 354 есть указания, что коммунальные услуги оказываются населению, проживающему в МКД или частных домовладениях. Можно ли признать пустой участок домовладением? А участок с незарегистрированной недвижимостью? Насколько мне известно, в выписке из ЕГРН должна быть отметка о назначении объекта недвижимости: жилой дом. Если невозможно оказать коммунальную услугу, то поставка электроэнергии таковой не является и постановление № 354 здесь не работает.

В постановлении №442 в п. 20 есть абзац:

"Потребители коммунальной услуги по электроснабжению, которые в соответствии с Правилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 6 мая 2011 г. N 354, не находятся на обслуживании у исполнителей коммунальных услуг в лице управляющих организаций, товариществ собственников жилья либо жилищных кооперативов или иных специализированных потребительских кооперативов, принимаются на обслуживание гарантирующим поставщиком с даты, установленной для такого принятия уполномоченным органом субъекта Российской Федерации и вносят плату за потребленную с этой даты электрическую энергию в адрес гарантирующего поставщика. Соответствующие договоры с указанными потребителями коммунальной услуги электроснабжения, в том числе в отсутствие их письменной формы, заключаются в соответствии с жилищным законодательством Российской Федерации."

Вот п. 69:

69. Потребители коммунальной услуги по электроснабжению - собственники и пользователи помещений в многоквартирных домах и жилых домов в порядке и в случаях, установленных Правилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, заключают договоры энергоснабжения с гарантирующим поставщиком.

В том случае, если электроэнергия в ДНТ поставляется не в качестве коммунальной услуги, то смотрите п. 138 постановления №442.

138. В случаях, не относящихся к предоставлению коммунальных услуг, коммерческий учет электрической энергии, используемой гражданами, осуществляется в соответствии с настоящим документом.

Наконец, в Правилах полного и (или) частичного ограничения режима потребления электрической энергии есть п. 17 и 17.1, где ничего не сказано о социальной значимости, а указано, что при наличии задолженности необходимо поступать либо согласно положениям постановления №442 либо согласно положениям ЖК РФ. Ни того, ни другого ни ЭСО, ни ГП не сделали, хотя и видели как накапливается огромная задолженность. Накопление такой задолженности вообще надо рассматривать как попытку неосновательного обогащения, поскольку ни одну сумму вам внятно объяснить не могут.

17. Введение ограничения режима потребления в отношении индивидуальных предпринимателей, граждан - потребителей электрической энергии, за исключением граждан - потребителей коммунальной услуги по электроснабжению, осуществляется в соответствии с требованиями, установленными настоящими Правилами.

17.1. Введение ограничения режима потребления в отношении граждан - потребителей коммунальной услуги по электроснабжению осуществляется по основаниям и в порядке, которые установлены жилищным законодательством Российской Федерации.

3. Исходя из вышеизложенного ДНТ не является никаким исполнителем коммунальных услуг. Если никаких проверок приборов учёта, снятия контрольных показаний не производилось, то это может означать, что ГП не выполняет свои обязанности.

[Generator78]

Каких расчётов нет и где? В договоре никакие расчёты не нужны.

В договоре не нужны. Я имею в виду качественный расчет того, хватает нам выделенной мощности или нет. Актив-энерго только на словах заявлял, что трансформатор перегружен. Никаких расчетов по этому вопросу не проводилось. Только Вы в свое время на этом форуме прикидки делали.

Не думаю, что это аргумент. Не члены товарищества, которые ведут хозяйство на территории ДНТ обязаны оплачивать электроэнергию и платить взносы. Как отнесётся суд к отсутствию документов сказать сложно, но сомневаюсь, что это каким-то образом повлияет на ситуацию.

Тут вообще сложно что-то предполагать. Я могу только спрогнозировать, что эти долги ДНТ никогда не погасит. Нечем. Разбить долг на всех потребителей поровну и взыскать через приставов нельзя. Общего имущества у ДНТ нет. На днях узнал, что у нас даже земли общего пользования не наши, а арендованные у Минимущества. Столбы и провода никому не нужны, изъять и продать их нельзя.

Оспорить документ можно, точнее не документ, а количество полученной электроэнергии, правда, для этого нужно реагировать быстро и аргументировано.

Вот это и попытаюсь сделать.

Вот здесь есть подробная статья по этим документам.

Ну тут целая бухгалтерия нужна, чтоб разобраться.

В чём заключается введение в заблуждение председателя? Это новый или старый председатель? Если старый, то он, очевидно, эти акты видел и раньше.

Подписывал старый председатель. Я думаю, он не обладал знанием того, что потери вообще не должны были оплачиваться. Вероятно, они оплачивались, когда расчетный счетчик стоял в нашем трансформаторе. Потом на ГБП установили новый счетчик, и по старинке составили документ об оплате потерь. Председатель его и подписал.

Каким образом можно оказывать коммунальную услугу, если на участке нет зарегистрированной недвижимости?

Ну тут понятно. Суд это у истца переписал, не вдумываясь. Является ли это основанием для отмены решения?

В постановлении №442 в п. 20 есть абзац:

"Потребители коммунальной услуги по электроснабжению, которые в соответствии с Правилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 6 мая 2011 г. N 354, не находятся на обслуживании у исполнителей коммунальных услуг в лице управляющих организаций, товариществ собственников жилья либо жилищных кооперативов или иных специализированных потребительских кооперативов, принимаются на обслуживание гарантирующим поставщиком с даты, установленной для такого принятия уполномоченным органом субъекта Российской Федерации и вносят плату за потребленную с этой даты электрическую энергию в адрес гарантирующего поставщика. Соответствующие договоры с указанными потребителями коммунальной услуги электроснабжения, в том числе в отсутствие их письменной формы, заключаются в соответствии с жилищным законодательством Российской Федерации."

О чем это говорит? О том, что у кого дом зарегистрирован как жилой, могут требовать от ГП услуг по обслуживанию? Устранение неисправностей, замеры напряжения уже на границе дома, а не в районе расчетного прибора учета ДНТ?

17. Введение ограничения режима потребления в отношении индивидуальных предпринимателей, граждан - потребителей электрической энергии, за исключением граждан - потребителей коммунальной услуги по электроснабжению, осуществляется в соответствии с требованиями, установленными настоящими Правилами.

17.1. Введение ограничения режима потребления в отношении граждан - потребителей коммунальной услуги по электроснабжению осуществляется по основаниям и в порядке, которые установлены жилищным законодательством Российской Федерации.

То есть, если есть долг, то обязаны должников отключить. Но у нас ситуация другая. У нас не видно явных должников.

Если никаких проверок приборов учёта, снятия контрольных показаний не производилось, то это может означать, что ГП не выполняет свои обязанности.

Исходя из моего примера. Договор заключен в 2017г., дом жилой. Проверок не было ни разу. Пару раз звонили, просили показания передать. Это при том, что я их и сам передаю.
Сейчас, правда, засуетились понемногу. Соседи подсказывают, что видели на территории ДНТ энергетиков, снимающих показания. Понимают, что не правы.

В мотивированном решении почерпнул для себя полезную информацию. Получается, если человек три месяца подряд показания не передавал, то ему должны считать по нормативу. У нас есть такие, кто подолгу не передает показания, но энергетики при расчете никакой норматив данным потребителям не проставляют. А есть что-то подобное не из ППРФ 354, а из других документов, не относящихся к жилым домам?

[Михаил_Д]

Актив-энерго только на словах заявлял, что трансформатор перегружен.

Слова ничего не значат, они ничем не обоснованы.

Только Вы в свое время на этом форуме прикидки делали.

Это очень приблизительные прикидки. Для точного расчёта нужна схема сети. По схеме рассчитываются нагрузки, после расчёта нагрузок делают расчёт по потерям напряжения.

Считать надо по фактическому состоянию сети, т.е. необходимо составлять схему такой как она есть в данный момент: количество присоединений на каждой опоре, сечения, расстояния и т.д. Думаю, в Актив Энерго есть люди, которые способны это сделать. В итоге станет ясно, что делать дальше и каким образом реконструировать сеть, чтобы проблем не возникало в ближайшие 10-12 лет. При этом нужно иметь в виду, что сеть нужно обслуживать, иначе она скоро придёт в такое же негодное состояние как сейчас.

На днях узнал, что у нас даже земли общего пользования не наши, а арендованные у Минимущества.

Чем дальше в лес, тем больше дров. Что же написано в свидетельстве о собственности на участок?

Я думаю, он не обладал знанием того, что потери вообще не должны были оплачиваться.

Как говорится, незнание законов не освобождает от ответственности. Если человек чего-то не понимает, то надо спрашивать у тех, кто понимает. У председателя были все возможности разобраться в этом вопросе, тем более, что и по должности он вроде бы как обязан эти вещи понимать и контролировать.

Вероятно, они оплачивались, когда расчетный счетчик стоял в нашем трансформаторе

Да. конечно.

Потом на ГБП установили новый счетчик, и по старинке составили документ об оплате потерь. Председатель его и подписал.

Акт о вводе нового прибора учёта в эксплуатацию есть?

Является ли это основанием для отмены решения?

Нет. Просто закон применяется тупо. Если речь о физическом лице, то см. постановление №354, даже в тех случаях, когда на участке кроме бурьяна нет ничего. Суть не в этом, а в том, что вместо конкретных разъяснений по конкретным суммам задолженности вам переписывают положения из постановления, которые никакой ясности в вопрос не вносят. Впрочем, у суда можно спросить, что они по этому поводу думают.

О чем это говорит?

Это говорит о том, что при отсутствии управляющей компании, договор заключается непосредственно с ГП. В условиях ДНТ ситуация такая:

1. Когда-то председатель ДНТ подавал заявку на технологическое присоединение и действовал в интересах всех членов товарищества.
2. Позже, после того, как технологическое присоединение ДНТ было осуществлено члены и не члены ДНТ начали заключать прямые договоры с ГП. Во всех случаях никакого противоречия закону нет.
3. В итоге количество договоров электроснабжения стало на 169 штук больше, чем было изначально (один).
4. Один договор об электроснабжении, который заключен между ГП и ДНТ действует и в рамках этого договора ДНТ имеет огромную задолженность.
5. По договорам электроснабжения, которые были заключены между отдельными лицами (члены и не члены ДНТ) у ГП никаких претензий к людям нет, хотя долги делают именно они. Можно, конечно, предположить, что кто-то невидимый незаметно построил подземный завод с электропечами для выплавки алюминия и незаметно подключился к сети ДНТ, поскольку только он может жрать столько электроэнергии, судя по суммам долга. Это фантазия, но как объяснить размер долга иначе я не знаю.

О том, что у кого дом зарегистрирован как жилой, могут требовать от ГП услуг по обслуживанию? Устранение неисправностей, замеры напряжения уже на границе дома, а не в районе расчетного прибора учета ДНТ?

Под обслуживанием понимается, в первую очередь, открытие индивидуального лицевого счёта, организация учёта электроэнергии. Во вторую очередь речь идёт о технических вопросах. Этими вопросами ГП самостоятельно не занимается, а действует совместно с сетевой организацией, к сетям которой присоединено ДНТ.

То есть, если есть долг, то обязаны должников отключить. Но у нас ситуация другая. У нас не видно явных должников.

Если есть долг, то должнику направляют уведомление о наличии задолженности и требованием погасить её. Вы такой документ получили. Если требование должником не исполнено, то сетевая организация или ГП вправе ввести режим полного или частичного ограничения потребления электроэнергии на срок, пока не будет погашена задолженность. Такой режим ограничения может быть введён как в отношении физического, так и в отношении юридического лица. И социальная значимость здесь не причём. Это всё байки. Причина того, что не отключают ДНТ в другом. В случае введения режима ограничения для ДНТ никто не сможет обеспечить снабжение электроэнергией тех, кто имеет прямой договор с ГП и с его точки зрения не имеет долгов. Это тоже требование закона.

Удивительно, что должников нет, а задолженность есть.

Пару раз звонили, просили показания передать.

А чего зря ноги топтать. Людей-то на контроле не хватает, скорее всего.

Сейчас, правда, засуетились понемногу. Соседи подсказывают, что видели на территории ДНТ энергетиков, снимающих показания. Понимают, что не правы.

Поняли, что люди наконец закон почитали и теперь смогут с них спросить. Не было бы никаких писем, требований и вопросов, всё продолжалось бы в том же режиме.

А есть что-то подобное не из ППРФ 354, а из других документов, не относящихся к жилым домам?

Нет. Нормативы предусмотрены только для потребителей коммунальных услуг.

60. По истечении предельного количества расчетных периодов, указанных в пункте 59 настоящих Правил, за которые плата за коммунальную услугу определяется по данным, предусмотренным указанным пунктом, плата за коммунальную услугу, предоставленную в жилое помещение, рассчитывается в соответствии с пунктом 42 настоящих Правил в случаях, предусмотренных подпунктами "а" и "в" пункта 59 настоящих Правил, исходя из нормативов потребления коммунальных услуг с применением повышающего коэффициента, величина которого принимается равной 1,5, а в случаях, предусмотренных подпунктом "б" пункта 59 настоящих Правил, исходя из нормативов потребления коммунальных услуг.

По истечении предельного количества расчетных периодов, указанных в пункте 59 настоящих Правил, за которые плата за коммунальную услугу определяется по данным, предусмотренным указанным пунктом, плата за коммунальную услугу, предоставленную в нежилое помещение, рассчитывается в соответствии с пунктом 43 настоящих Правил.

В постановлении куча пунктов, которые регламентируют применение нормативов на коммунальные ресурсы. Как рассчитывают нормативы написано в постановлении №306 от 23 мая 2006 года.

[Generator78]

Что же написано в свидетельстве о собственности на участок?

В свидетельствах на частные участки по большей части все в порядке. Все в собственности. Есть, правда, где-то снизу улицы, у которых участки числились в долгосрочной аренде, они судились и вроде что-то отвоевывали. А вот у ДНТ своей земли нет. Земли общего пользования в аренде. Я так понимаю, за аренду у нас теперь тоже копится долг. И вроде как договор аренды закончился, но, как говорит председатель, вероятно, он автоматически продлится, т.к. администрация местная никак не горит желанием эти земли себе забирать. Кстати, я в администрацию письмо написал - в частности, о том, что на линиях частников один СИП на другом лежит. Палец о палец никто не ударил.

Акт о вводе нового прибора учёта в эксплуатацию есть?

У меня есть только акт согласования учета электроэнергии, где этот счетчик прописан. Может, где-то и есть...

Впрочем, у суда можно спросить, что они по этому поводу думают.

Апелляцию написали, ждем.

Под обслуживанием понимается, в первую очередь, открытие индивидуального лицевого счёта, организация учёта электроэнергии. Во вторую очередь речь идёт о технических вопросах. Этими вопросами ГП самостоятельно не занимается, а действует совместно с сетевой организацией, к сетям которой присоединено ДНТ.

То есть, какие-то технические вопросы мы вполне законно могли решать с Облкоммунэнерго?

Удивительно, что должников нет, а задолженность есть.

Энергетики сумели так составить договор, что должником является ДНТ... Независимо от причин образования задолженности.

60. По истечении предельного количества расчетных периодов, указанных в пункте 59 настоящих Правил, за которые плата за коммунальную услугу определяется по данным, предусмотренным указанным пунктом, плата за коммунальную услугу, предоставленную в жилое помещение, рассчитывается в соответствии с пунктом 42 настоящих Правил в случаях, предусмотренных подпунктами "а" и "в" пункта 59 настоящих Правил, исходя из нормативов потребления коммунальных услуг с применением повышающего коэффициента, величина которого принимается равной 1,5, а в случаях, предусмотренных подпунктом "б" пункта 59 настоящих Правил, исходя из нормативов потребления коммунальных услуг.

По истечении предельного количества расчетных периодов, указанных в пункте 59 настоящих Правил, за которые плата за коммунальную услугу определяется по данным, предусмотренным указанным пунктом, плата за коммунальную услугу, предоставленную в нежилое помещение, рассчитывается в соответствии с пунктом 43 настоящих Правил.

Надо поднять нормативы. Судя по выпискам из лицевых счетов, в ДНТ есть потребители, подолгу не подающие показаний. Иркутскэнерго им насчитывает от 130 до 250 кВт в месяц. Не знаю, что это. Если нормативы, то для отапливающих помещения электричеством они какие-то мизерные. Показателен один из моих соседей в этом плане. С его слов знаю, что зимой у него порой нагорает 9тыс в месяц. Показания не передает с августа. Начисляют ему по 139кВт. Другой сосед не передавал показания с сентября. И ему начисляют уже более-менее нормальные цифры - 2100кВт в месяц.

Уговорил председателя написать обращение в прокуратуру по факту непредоставления ответа от ФАС на наше обжалование принятого решения. Как-никак, год прошел. Написали, ответ получили через неделю. В принципе, ничего нового не узнали. Разве что интересно было прочитать, что договор был расторгнут по причине того, что ДНТ не оформило сети, вследствие чего не было возможности приобрести дополнительную мощность.
011 Решение ФАС.pdf

Также предложил председателю на основании полученного от ФАС разъяснения сразу же писать жалобу в Иркутское УФАС на Облкоммунэнерго - об отказе в технологическом присоединении. У председателя, видимо, терпение еще не вышло. Он сперва решил урегулировать вопрос мирным путем. не получилось. Облкоммунэнерго снова ответило отказом. Не понимаю, зачем они на рожон лезут? По-моему, им проще присоединение осуществить, чем с УФАС в такие игрушки играть. В общем, с большим удовольствием накатал в УФАС очередную жалобу. Меня все эти работники давно уже достали.
002 Отказ Облкоммунэнерго 25.03.2021.pdf