Как сделать ДСУП в квартире?

[hinote]

Добрый день,

Имеем квартиру в многоэтажке советского образца - соотв. везде TN-C (кроме электроплиты, где есть третий проводник). УЗО нигде нет (и пока не будет - нет места в этажном щитке).

Поставил на кухне посудомоечную машину - стала ощутимо "щипаться" на мойку. Пока подключена через розетку (везде в розетках нет PE, поскольку TN-C). Ранее (до очередного этапа ремонта) просто соединял мойку и корпус машины проводом как временное решение, в качестве быстрой полумеры (вопрос: не опасно? допустимо как временное?)

На очередном этапе ремонта задумался сделать полноценный (почти полноценный - почему, см. ниже) ДСУП. Почитал материалы. ДСУП задумывается в следующем виде (вопрос: все правильно? замечания?):

небольшой щиток с 1 шиной в стояке санузла, от него отдельные ПВС 1х2.5 (или 1х4 "для надежности") до туда, "куда надо", а именно: стояки водоснабжения, мойка, машинка, варочная панель на кухне, ванна, арматура кабинки санузла, стояк отопления...

Да, важно - тянуть провод для соединения этого ДСУП с щитком от этажного щитка пока не буду - обойдусь соединением со стояками. Поэтому и назвал выше эту ДСУП "почти полноценной". Позже (на след. этапах ремонта) буду переводить проводку на TN-C-S или TN-S - и тогда и буду соединять с этажным щитком...

Вопросы собственно возникли такие, не нашел ответов ни тут, ни вообще нигде:

--- допускается ли такое временное решение - ДСУП без соединения с PEN в этажном щитке, а только со стояками разными? Да, теоретически могут быть изолированные вставки, но например для стояка отопления это очень маловероятно, да и ванна так же "заземлена". Допустимо? Не опасно?

--- то же, но при присоединении также и к защитному нулю электроплиты (см. ниже).

--- надо ли соединять ДСУП с проводом защитного нуля (земли) в розетке электроплиты (он там есть)? Надо ли\можно ли?

--- если я при этом в розетке электроплиты перепутаю (пусть не по своей вине - если строители провода странных цветов положили "какое было", например) защитный ноль с рабочим и подключу ДСУП к рабочему нулю - что будет?

--- на этот заземляющий провод распространяются ли все требования по прокладке в коробах\перегородках из горючих материалов в Строительных Правилах, которые цитировал тут Владимир, он же соответствующий Технический Циркуляр - т.е. только в трубе\мет. коробе и прочее, или эти правила на него не распространяются и можно кинуть его "как хочешь", обеспечив то, что сказано в ПУЭ про заземление - обеспечить непрерывность, неотключаемость, защитить механически там где надо, и все?

[Владимир]

Имеем квартиру в многоэтажке советского образца - соотв. везде TN-C (кроме электроплиты, где есть третий проводник).

Если в доме система заземления TN-C, то РЕ-проводника у Вас нет. ПУЭ, п. 7.1.87. На вводе в здание должна быть выполнена система уравнивания потенциалов путем объединения следующих проводящих частей:
♦ основной (магистральный) защитный проводник;
♦ основной (магистральный) заземляющий проводник или основной заземляющий зажим;
♦ стальные трубы коммуникаций зданий и между зданиями;
♦ металлические части строительных конструкций, молниезащиты, системы центрального отопления, вентиляции и кондиционирования. Такие проводящие части должны быть соединены между собой на вводе в здание.
Рекомендуется по ходу передачи электроэнергии повторно выполнять дополнительные системы уравнивания потенциалов.

Ранее (до очередного этапа ремонта) просто соединял мойку и корпус машины проводом как временное решение, в качестве быстрой полумеры (вопрос: не опасно? допустимо как временное?)

Запрещено выполнять местное уравнивание потенциалов, пока не переведут электроустановку дома с системы заземления TN-C на TN-C-S или T-S. ПУЭ, п. 7.1.88. Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.

небольшой щиток с 1 шиной в стояке санузла, от него отдельные ПВС 1х2.5 (или 1х4 "для надежности") до туда, "куда надо", а именно: стояки водоснабжения, мойка, машинка, варочная панель на кухне, ванна, арматура кабинки санузла, стояк отопления

Пока у Вас система заземления TN-C, Вы можете проложить проводники ДСУП, но ни в коем случае не подключать их к шине РЕ в КУП (коробка уравнивания потенциалов). Проводники сечением 2,5 мм2 буду достаточны, если они прокладываются скрыто и защищены от механических повреждений. ПУЭ, п. 7.1.45. Сечение РЕ проводников, не входящих в состав кабеля, должно быть не менее 2,5 мм2 - при наличии механической защиты и 4 мм2 - при ее отсутствии.

Да, важно - тянуть провод для соединения этого ДСУП с щитком от этажного щитка пока не буду - обойдусь соединением со стояками. Поэтому и назвал выше эту ДСУП "почти полноценной". Позже (на след. этапах ремонта) буду переводить проводку на TN-C-S или TN-S - и тогда и буду соединять с этажным щитком...

Вы можете сделать трехпроводную электропроводку, но пока электроснабжение дома осуществляется по системе заземления TN-C, Вам некуда будет подключать защитный РЕ-проводник, так как шины РЕ нет в этажном щите. А присоединять его на корпус щита запрещено и очень опасно.

допускается ли такое временное решение - ДСУП без соединения с PEN в этажном щитке, а только со стояками разными?

Нет, не допускается, очень опасно!

то же, но при присоединении также и к защитному нулю электроплиты (см. ниже).

Нет у Вас защитного проводника на электроплите, я уже писал об этом (см. выше).

на этот заземляющий провод распространяются ли все требования по прокладке в коробах\перегородках из горючих материалов в Строительных Правилах, которые цитировал тут Владимир, он же соответствующий Технический Циркуляр - т.е. только в трубе\мет. коробе и прочее, или эти правила на него не распространяются и можно кинуть его "как хочешь", обеспечив то, что сказано в ПУЭ про заземление - обеспечить непрерывность, неотключаемость, защитить механически там где надо, и все?

Вы забыли добавить, что необходимо обеспечить сменяемость этого проводника, а достигнуть это можно, если прокладывать проводники в трубах, гофре или коробе, в некоторых случаях - открыто.

[Anton.B]

...
Вы можете сделать трехпроводную электропроводку, но пока электроснабжение дома осуществляется по системе заземления TN-C, Вам некуда будет подключать защитный РЕ-проводник, так как шины РЕ нет в этажном щите. А присоединять его на корпус щита запрещено и очень опасно.

А как Вы прокомментируете вот это (ПУЭ 1.7.80)?:
"Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата."

Я никак не могу понять, можно ли по правилам расщеплять PEN в TN-C на этажном щитке, буду благодарен за любые содержательные соображения по теме. Исторbю про отгорание нуля я понимаю, но с дугой стороны ведь не отказываться от эксплуатации всего оборудования, требующего подключения PE?

[Владимир]

Я никак не могу понять, можно ли по правилам расщеплять PEN в TN-C на этажном щитке, буду благодарен за любые содержательные соображения по теме. Исторbю про отгорание нуля я понимаю, но с дугой стороны ведь не отказываться от эксплуатации всего оборудования, требующего подключения PE?

Если Вы собрались модернизировать электроснабжение в квартире, то требуется выполнить требования ПУЭ, п. 7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S. При реконструкции жилых и общественных зданий, имеющих напряжение сети 220/127 В или 3×220 В, следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.
Вы не имеете право использовать электрооборудование требующее наличия РЕ-проводника, пока не произведёте перевод электроустановки дома с системы заземления TN-C на TN-C-S. В этажном щите разделять PEN проводник запрещено, так как такое разделение должно быть произведено во ВРУ жилого дома.

[Anton.B]

Вы не имеете право использовать электрооборудование требующее наличия РЕ-проводника, пока не произведёте перевод электроустановки дома с системы заземления TN-C на TN-C-S. В этажном щите разделять PEN проводник запрещено, так как такое разделение должно быть произведено во ВРУ жилого дома.

А почему ПУЭ это допускают? См. цитату выше о подключении оборудования с PE к TN-C.

[Владимир]

А почему ПУЭ это допускают? См. цитату выше о подключении оборудования с PE к TN-C.

Вы же сами ответили на этот вопрос:

Исторbю про отгорание нуля я понимаю,

Так же надо помнить, что таких деятелей, которые захотят у себя в этажном щите произвести разделение, много, и каждый старается применить свои познания в области электротехники в этажных щитах, подвергая тем самым всех жильцов дома опасности. А пункт, на который Вы так упорно ссылаетесь, говорит, что если Вы захотели установить УЗО, то требуется произвести разделение PEN проводника до защитного- коммутационного аппарата, то есть на вводе в электроустановку, а не на вводе в квартиру. ПУЭ, п. 7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с РЕN проводником) не допускается.
п. 1.7.119. Главная заземляющая шина может быть выполнена внутри вводного устройства электроустановки напряжением до 1 кВ или отдельно от него. Внутри вводного устройства в качестве главной заземляющей шины следует использовать шину РЕ.
п. 1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).
п. 1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.

Anton.B, и не стоит выискивать обходные пути. Советую ознакомиться с темой Можно ли установить УЗО в системе TN-C?

[Владимир]

Но думаю это совсем другая тема и не следует обсуждать этот вопрос в этой.

[Anton.B]

Но думаю это совсем другая тема и не следует обсуждать этот вопрос в этой.

Кстати, по поводу этой темы. Если дом был построен во времена действия 6-й редакции ПУЭ, ДСУП можно было бы сделать. И, насколько я понимаю, в большинстве случаев она закладывалась при постройке. Получается, что наличие ДСУП в домах сданных до плюс-минус 2001 года есть нарушение ПУЭ, о котором подавляющее большинство жильцов, ничего не менявших в свойе проводке с момента вселения, и не догадывается. Или я что-то упустил?

[hinote]

Владимир, спасибо за ответы - именно от вас реакции и ожидал, очень импонирует ваш стиль ответов, спасибо.

Однако:
--- разве TN-C-S не получается разделением N и PE *где-то*? В том числе и в квартирном щитке? Т.е. TN-S, как я понял из описания, из ПУЭ в том числе, это если отдельный проводник мне приходит в уже в квартирный щиток, а TN-C-S на то и TN-C-S, а не TN-S, что мне в щиток приходит L и N, а PE от него отделяется где-то уже у меня - в квартирном щитке, например? Не понимаю тогда, как из TN-C делается TN-C-S, где разделяются N и PE?
--- в ванных запрещается создание локальных ДСУП, это понятно. Но что считается локальной? Я так понял, что если соединить только корпуса приборов, не присоединяя к арматуре, стоякам, или к PE в силовой розетке той же плиты (если там есть PE), к корпусу щитка - то есть если это будет "висящая" шина уравнивания потенциалов - вот тогда она и будет локальной, никуда не заземленной, "висящей", и это как раз запрещается. А если соединить с указанными мной заземленными частями конструкции дома - то это не будет локальной, мы же ведь соединили с коллекторами, стояками, для которых во ВРУ, совершенно верно, сделано подключение к основной СУП... В ПУЭ нет определение локальной ДСУП, создание которой в ванной комнате тем не менее запрещается.
--- Если соединять корпуса и стояки запрещено, чтобы не создавать локальную ДСУП, то как же быть с соединением металлической ванны со стояком, которое выполнено. При этом же создается по-сути, вырожденная локальная ДСУП, состоящая из ванной и стояка. Можно сказать, что там нет электричества, но добавим корпус стиральной машины, например, или бритву\фен от розетки TN-C - вот и появляется локальная ДСУП. Как же быть с этим вырожденным случаем?
--- Еще вопрос - не написал раньше для простоты описания, но в ванной поставлена стиральная машина, запитанная отдельным проводом со своего автомата, через свое УЗО. Так вот, мастер, который делал подключение, как я посмотрел на щиток, создал PE проводник в розетке, от которой запитана машинка, именно соединив его с корпусом щитка. Получается, что так нельзя? Отрезать чтоли?
--- вы хотите сказать, что тот третий проводник в силовой розетке плиты никуда не присоединен, просто "висит"? Не соединен ли он с нулем уже после щитка, в распаечной коробке уже где-то в квартире, как я считал?

И наконец:
--- и что мне делать со "щиплющейся" от мойки посудомоечной машинкой? Соединять мойку и ее корпус категорически нельзя? А что тогда делать?

[hinote]

Да, сейчас уже не делают TN-C, но дом то П44 97-года постройки, тогда не было ПУЭ 7-го издания, как я понимаю...
Совершенно верно, везде алюминий, кроме той силовой розетки на плиту (3 провода), причем от щитка идет все-равно алюминий, т.е. где-то в коробке это переходит из алюминия в медь и не понятно что с этим PE-проводником - висит или нет...