Кабель с заниженным сечением в новостройке

[Михаил_Д]

срок гарантии вышел, срок исковой давности тоже

Срок гарантии на что установлен? И при чём здесь гарантия? У вас проложен некачественный кабель. Застройщик не может дать свою гарантию на кабель.

ГОСТ 31996-2012

11 Гарантии изготовителя
11.1 Изготовитель гарантирует соответствие кабелей требованиям настоящего стандарта и технических условий на кабели конкретных марок при соблюдении правил транспортирования, хранения, монтажа и эксплуатации.
11.2 Гарантийный срок эксплуатации - 5 лет. Гарантийный срок исчисляют с даты ввода кабеля в эксплуатацию, но не позднее 6 мес с даты изготовления.

Срок исковой давности разный. На ненадлежащее качество работ по подряду этот срок составляет от трёх до десяти лет. Здесь пусть юрист определяет все особенности в этом вопросе. Во-первых, вы не заказчик строительства и работы по подряду вас мало интересуют. Во-вторых, согласно части 2 статьи 196 ГК РФ срок исковой давности не может быть более 10 лет. Так что надо точно определить истёк он или нет.

В данном случае только эти законы работают?

Договор купли-продажи относится к гражданско-правовым отношениям. Значит, всё должно быть определено положениями ГК РФ. Видимо, так.

Ранее еще по другим проблемам обращался в СООР - это такая саморегулируемая организация застройщиков.

Наверное, СРО, а не СООР. На основании статьи 55.14 ГрК РФ можно подать жалобу на члена СРО (застройщик должен быть членом СРО).

[Generator78]

Срок гарантии на что установлен?

На инженерное оборудование - три года.

У вас проложен некачественный кабель. Застройщик не может дать свою гарантию на кабель.
ГОСТ 31996-2012
11 Гарантии изготовителя

За изготовителя в данном случае отвечает застройщик?

Наверное, СРО, а не СООР.

Вот так правильно называется: РООР СРОСБР

Юрист сегодня еще вот такое утверждение предложила:
ТР ТС надо подвязать еще: Низковольтное оборудование, соответствие которого требованиям настоящего технического регламента Таможенного союза не подтверждено, не должно быть маркировано единым знаком обращения продукции на рынке государств - членов Таможенного союза и не допускается к выпуску в обращение на рынке.

В подъезде на одном кабеле никакого значка нет, на другом есть вот такой:
Doc33.pdf
На единый значок вроде чуток похоже, а вроде и не он. Что это означает?

В суде все как-то не очень. Вчера судья в спешном порядке предложила найти экспертов. Мы не успели. Честный кабель посоветовал запросить ТУ. Мол, эксперт есть, однако для экспертизы требует ТУ, т.к. ему нужны цифры, с чем сравнивать. Застройщик при этом указал на сертификат из дела, выданный на электросчетчик. И судья на это никак не отреагировала. Потом, правда, представительница застройщика указала на все сертификаты - мол, в них есть ТУ, берите оттуда. А то, что сертификаты фальшивые - на это застройщик отреагировала так: нет никаких доказательств, что они фальшивые... И судья опять это пропускает... В итоге судья не дала нам отложить заседание и назначила эксперта от застройщика. Цена 100тыс - довольно дорого. Но дело даже не в этом - если застройщик обошел Стройнадзор и лабораторию, производившую первичные испытания, то вполне вероятно, что и эксперт у них свой, прикормленный...
Мой юрист жалуется - судья застройщика слушает с раскрытым ртом, а нашу сторону - только для вида...

Прокуратура молчит...

[Михаил_Д]

На инженерное оборудование - три года.

Не на оборудование, а на монтажные работы. На оборудование гарантию даёт производитель.

За изготовителя в данном случае отвечает застройщик?

Нет, конечно. Застройщик не может изменить срок гарантии.

РООР СРОСБР

Ассоциация региональное отраслевое объединение работодателей «Саморегулируемая организация строителей Байкальского региона». Всё, что я писал ранее по поводу обращения с жалобой в соответствии со статьями ГрК РФ имеет силу.

не должно быть маркировано единым знаком обращения продукции на рынке государств - членов Таможенного союза и не допускается к выпуску в обращение на рынке.

Речь идёт о знаке ЕАС. На кабеле такой маркировки нет. И продавать такую продукцию на рынке Евразийского экономического сообщества нельзя. Т.е. в других государствах союза продаже эти кабели не подлежат.

а единый значок вроде чуток похоже, а вроде и не он. Что это означает?

Это силовой кабель? Такой маркировки для российских кабелей не предусмотрено. Возможно, это кабель для слаботочки, тогда буква F может означать "фольгированный", "экранированный". Это витая пара, хотя такие кабели тоже маркируются иначе. А на фотографии эти символы стоят после маркировки года изготовления.

Мой юрист жалуется - судья застройщика слушает с раскрытым ртом, а нашу сторону - только для вида...

Ну, так может быть юристу надо быть поэнергичнее. Почему она пропускает явные бездоказательные факты со стороны ответчика и не обращает внимание судьи на это?

застройщик отреагировала так: нет никаких доказательств, что они фальшивые...

Этих сертификатов нет в едином реестре. Это что означает? Предложите застройщику доказать, что сертификаты получены в полном соответствии с законом. Можно обратиться в ту сертификационную организацию с запросом. Так вы однажды уже делали. ТУ вам взять негде, потому что производителя уже давно не существует. Непонятно, для чего понадобились ТУ, если существует государственный стандарт и общеизвестно, что ТУ не могут ухудшать характеристики продукции. Кто мешает сравнить фактические данные по кабелю с тем, что указано в стандарте?

[Generator78]

Не на оборудование, а на монтажные работы. На оборудование гарантию даёт производитель.

В ДДУ сказано так: "застройщиком устанавливается гарантийный срок для объекта долевого строительства, за исключением технологического и инженерного оборудования, входящего в состав такого объекта долевого строительства, на предъявление требований в связи с ненадлежащим качеством квартиры. Указанный гарантийный срок составляет 5 лет. Гарантийный срок на технологическое и инженерное оборудование, входящее в состав объекта долевого строительства, составляет 3 года.

За изготовителя в данном случае отвечает застройщик?
Нет, конечно. Застройщик не может изменить срок гарантии.

Я имею в виду - что застройщик может все свалить на производителя. Мол, с него и требуйте?

Всё, что я писал ранее по поводу обращения с жалобой в соответствии со статьями ГрК РФ имеет силу.

Жалобу отправил... Не знаю только, насколько действенным это будет.

Речь идёт о знаке ЕАС. На кабеле такой маркировки нет. И продавать такую продукцию на рынке Евразийского экономического сообщества нельзя. Т.е. в других государствах союза продаже эти кабели не подлежат.

Плохо в этом разбираюсь... В других государствах продавать нельзя, а в РФ можно?

Это силовой кабель? Такой маркировки для российских кабелей не предусмотрено. Возможно, это кабель для слаботочки, тогда буква F может означать "фольгированный", "экранированный". Это витая пара, хотя такие кабели тоже маркируются иначе. А на фотографии эти символы стоят после маркировки года изготовления.

Нет, это кабель ВВГ 2*1,5

Ну, так может быть юристу надо быть поэнергичнее. Почему она пропускает явные бездоказательные факты со стороны ответчика и не обращает внимание судьи на это?

Я был почти на всех заседаниях. Все наши доводы проговаривались вслух. После праздников юрист будет получать определение и смотреть, чтоб там были отражены наши замечания относительно экспертизы.

Этих сертификатов нет в едином реестре. Это что означает? Предложите застройщику доказать, что сертификаты получены в полном соответствии с законом. Можно обратиться в ту сертификационную организацию с запросом. Так вы однажды уже делали.

Я боюсь, что судья не намерена больше проводить заседания и выслушивать доводы. Ей нужно заключение эксперта, и ему она доверится.

ТУ вам взять негде, потому что производителя уже давно не существует. Непонятно, для чего понадобились ТУ, если существует государственный стандарт и общеизвестно, что ТУ не могут ухудшать характеристики продукции. Кто мешает сравнить фактические данные по кабелю с тем, что указано в стандарте?

В протоколе Мега-тэка и идет сравнение с ГОСТ. И застройщик это обжаловал, т.к. кабель, якобы не по ГОСТ выполнен, а по ТУ. Соответственно, и сравнение с ГОСТ якобы некорректно.
Мы хотели ходатайствовать перед судьей, чтобы застройщик предоставил данные ТУ - чтобы появились хоть какие-то цифры. Я то был уверен, что никаких ТУ застройщик отыскать не сможет - и тогда получается, что на кабель вообще нет никаких документов и цифр. Даже если мы каким-то чудом бы нашли в инете эти ТУ - у застройщика отличный повод обжаловать эту экспертизу - т.к. мало ли что там в инете можно найти.
Ну а сейчас - назначена экспертиза с экспертом от застройщика. Вопросы, поставленные перед экспертом: Соответствует ли проектной схеме фактическая схема электроснабжения в квартире, не было ли внесено изменений в данную схему. И все. Про качество кабеля вопросов нет.
Я понимаю, к чему клонит застройщик. Это пункт из ДДУ: Застройщик не несет ответственности за недостатки квартиры, обнаруженные в пределах гарантийного срока, если докажет, что они произошли вследствие нормального износа квартиры (оборудования) или ее (его) частей, нарушения требований технических регламентов, градостроительных регламентов, а так же иных обязательных требований к процессу его эксплуатации, в том числе прописанных в выданных дольщику предписаниях и инструкциях по эксплуатации, либо вследствие ненадлежащего его ремонта, проведенного самим дольщиком или привлеченными им третьими лицами. В частности, застройщик не будет нести ответственность за недостатки инженерного оборудования, если будет установлено, что дольщик в течение гарантийного срока менял места прохождения стояков водоснабжения, канализационных стояков, трубопроводов и радиаторов отопления без согласования этого с уполномоченными органами и проектными организациями, имеющими лицензию, заменял указанные стоки и радиаторы на другие, не предусмотренные проектом строительства объекта, производил изменения в системе электроснабжения помещения, в т.ч. менял место расположения квартирного электрощита без согласования с уполномоченными органами.

Кое-какие изменения я производил. Их производит 100% новоселов. Например, кабель на потолочную люстру выходил не в середине помещения, я его удлинял, вместо одной люстры делал разводку на три, дополнительно поставил себе пару розеток в нужных местах, а в одном месте розетку демонтировал. Ничто из данного перечня не могло ухудшить параметры заложенного застройщиком кабеля. А получается так: происходит экспертиза, делает заключение: изменения в схеме были. Застройщик кивает на пункт договора в ДДУ, и судья не думая принимает решение в пользу застройщика... С юристом это уже обсудили, она готова будет подавать апелляцию. Но не хотелось бы так далеко ходить в таком, как мне казалось на первый взгляд, простом деле.

Мой юрист будет писать ходатайство об отмене данной экспертизы. Шансов, говорит, мало, но время выиграем. Тот эксперт, который мог появиться у нас, согласен был написать письмо о том, что для проведения экспертизы обязательно нужны ТУ. Мол, без них никак... У него, правда, есть убеждение о том, что ТУ могут быть хуже ГОСТа, и этот момент мне не нравится. С другой стороны, он видел протокол Мега-тэка и выразил согласие, что сечение уж очень занижено...

Пока все приостановилось из-за праздников...

У меня сейчас появилась мысль написать в администрацию, мэру города, Стройнадзор и предложить им отменить разрешение на ввод дома в эксплуатацию, т.к. законных причин для этого, как оказалось, не было. Не знаю, как там отреагируют на такое предложение...

Еще есть мысль написать в Минстрой примерно с тем же предложением...

С Роспотребнадзором переговорил. Там ничего дельного предложить не смогли. Говорят, надо куда-то к строителям обращаться... Стройнадзор бы привлечь. Может, сходить к руководителю на прием?

Юрист Честной позиции как-то в разговоре упомянул, что в нашем случае можно вообще обойтись без экспертизы, просто на том основании, что на кабель нет обязательных сертификатов, забраковать его. Только он уверен, что пожарный сертификат является добровольным, а сертификат соответствия ТР ТС - обязательным. Мои познания говорят, что наоборот. Но сути это не меняет. Получается, при строительстве применен кабель, на который сертификатов нет вообще...

Кстати, с наступившим Новым годом). Огромное спасибо за науку)

[Михаил_Д]

Я имею в виду - что застройщик может все свалить на производителя. Мол, с него и требуйте?

Может, но ответственность за использование некачественных материалов с застройщика не снимается.

Нет, это кабель ВВГ 2*1,5

Это кабель цепи освещения? А почему он двухжильный?

Ей нужно заключение эксперта, и ему она доверится.

Возможно. Это же единственный способ разрешить спор.

И застройщик это обжаловал, т.к. кабель, якобы не по ГОСТ выполнен, а по ТУ. Соответственно, и сравнение с ГОСТ якобы некорректно.

В ТУ не могут устанавливать требования, которые ниже тех, которые установлены в ГОСТ. На этот счёт у вас есть ответ от Честной позиции, кажется. Попробуйте ещё раз запросить их по этому поводу, пусть дадут подробные разъяснения. Требовать проверки в соответствии с ТУ удобно, потому что вы не сможете, скорее всего, найти текст этих ТУ.

Про качество кабеля вопросов нет.

А суд должен решить именно этот вопрос. Те вопросы, которые поставили перед экспертом кто придумал? Ответчик?

производил изменения в системе электроснабжения помещения, в т.ч. менял место расположения квартирного электрощита без согласования с уполномоченными органами.

Это всё хорошо, конечно. Однако всё это никак не может повлиять на качество кабеля, который проложен в момент строительства дома.

Например, кабель на потолочную люстру выходил не в середине помещения, я его удлинял, вместо одной люстры делал разводку на три, дополнительно поставил себе пару розеток в нужных местах, а в одном месте розетку демонтировал.

Все эти действия не являются изменением "в системе электроснабжения помещения", как пишет застройщик.

Ничто из данного перечня не могло ухудшить параметры заложенного застройщиком кабеля

Правильно.

С юристом это уже обсудили, она готова будет подавать апелляцию. Но не хотелось бы так далеко ходить в таком, как мне казалось на первый взгляд, простом деле.

Юрист права. Пусть внимательно изучит вопрос: в чём заключается изменение "в системе электроснабжения помещения". Формулировка безграмотная. В действительности здесь должна вестись речь вот о чём:

1. Проложены дополнительные кабельные линии
2. Кабель был заменён
3. Схема электропроводки не соответствует схеме, которая указана в проекте

У него, правда, есть убеждение о том, что ТУ могут быть хуже ГОСТа, и этот момент мне не нравится.

Пусть, в таком случае, обоснует свои предположения, опираясь на действующие НПА и НТД. Если в стандарте указан допустимый длительный ток на ТПЖ конкретного сечения то в любых расчётах используют именно эту величину. Причина проста - ГОСТ является основополагающем документом, указания на использование величин из стандарта для разработки ТУ есть в самом ГОСТ. У проектировщиков нет и не может быть текста ТУ с указанием электрических характеристик кабеля. Таким образом, если в ГОСТ указано, что допустимый длительный ток составляет, например, 27 Ампер, то в расчёте используют именно 27 Ампер и никакой другой.

Определённые изменения в характеристики кабеля и, соответственно, в ТУ могут быть внесены по договорённости между заказчиком и производителем. Однако, в этом случае ТУ разрабатывают на производство одной или нескольких партий кабеля исключительно и только для этого заказчика. На серийное производство кабеля такие ТУ не распространяются.

С другой стороны, он видел протокол Мега-тэка и выразил согласие, что сечение уж очень занижено...

Значит, понимает в чём дело.

Не знаю, как там отреагируют на такое предложение...

Никак не отреагируют. Они же давали разрешение на ввод в эксплуатацию. Если запреитить эксплуатацию дома, то жильцов придётся отселять. Все коммуникации будут отключены.

Только он уверен, что пожарный сертификат является добровольным, а сертификат соответствия ТР ТС - обязательным.

Технический регламент Таможенного союза

ТР ТС 004/2011

О безопасности низковольтного оборудования

Статья 1. Область применения
...
3. Настоящий технический регламент Таможенного союза устанавливает требования к низковольтному оборудованию в целях защиты жизни и здоровья человека, имущества, а также предупреждения действий, вводящих в заблуждение потребителей (пользователей) относительно его назначения и безопасности.

Статья 2. Определения
...
обращение низковольтного оборудования на рынке - процессы перехода низковольтного оборудования от изготовителя к потребителю (пользователю) на единой таможенной территории Таможенного союза, которые проходит низковольтное оборудование после завершения его изготовления;

Статья 7. Подтверждение соответствия

1. Перед выпуском в обращение на рынке низковольтное оборудование должно пройти подтверждение соответствия требованиям безопасности настоящего технического регламента Таможенного союза.

Подтверждение соответствия низковольтного оборудования осуществляется по схемам в соответствии с Положением о порядке применения типовых схем оценки (подтверждения) соответствия в технических регламентах Таможенного союза, утвержденным Комиссией Таможенного союза (далее - Комиссия).

2. Низковольтное оборудование, включенное в Перечень, приведенный в приложении к настоящему техническому регламенту Таможенного союза, подлежит подтверждению соответствия в форме сертификации (схемы 1с, 3с, 4с).

Посмотрите Перечень, в нём есть таблица. Строка 52: ГОСТ 31565-2012 Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности.
Строка 57: разделы 1 - 6 и 9 - 11 ГОСТ 31996-2012 Кабели силовые с пластмассовой изоляцией на номинальное напряжение 0,66; 1 и 3 кВ. Общие технические условия

Получается, при строительстве применен кабель, на который сертификатов нет вообще...

Конечно. Всё, что вам предоставляют вызывает сомнение, а некоторые сертификаты являются поддельными.
__________

Спасибо за поздравления, взаимно. В новом году, думаю, всё будет хорошо.

[Generator78]

Это кабель цепи освещения? А почему он двухжильный?

Это кабель, идущий на автомат, от которого запитано оборудование какого-то интернет-провайдера.

Возможно. Это же единственный способ разрешить спор.

Честная позиция упоминала еще об одном способе: нет сертификатов - никакая экспертиза уже не нужна.

В ТУ не могут устанавливать требования, которые ниже тех, которые установлены в ГОСТ. На этот счёт у вас есть ответ от Честной позиции, кажется. Попробуйте ещё раз запросить их по этому поводу, пусть дадут подробные разъяснения. Требовать проверки в соответствии с ТУ удобно, потому что вы не сможете, скорее всего, найти текст этих ТУ.

Мы и первый ответ не смогли к делу приложить. Судья сказала, что решение об удовлетворении ходатайства о привлечении госорганов она примет позже. Я так понял, она его так и не приняла.
Текст ТУ, действительно, не ищется.

А суд должен решить именно этот вопрос. Те вопросы, которые поставили перед экспертом кто придумал? Ответчик?

Конечно.

Юрист права. Пусть внимательно изучит вопрос: в чём заключается изменение "в системе электроснабжения помещения". Формулировка безграмотная. В действительности здесь должна вестись речь вот о чём:

1. Проложены дополнительные кабельные линии
2. Кабель был заменён
3. Схема электропроводки не соответствует схеме, которая указана в проекте

Тут не совсем понял. Ко мне это и можно применить. Дополнительно линии для розеток и люстр провел - все, схема не соответствует проектной.

Пусть, в таком случае, обоснует свои предположения, опираясь на действующие НПА и НТД. Если в стандарте указан допустимый длительный ток на ТПЖ конкретного сечения то в любых расчётах используют именно эту величину. Причина проста - ГОСТ является основополагающем документом, указания на использование величин из стандарта для разработки ТУ есть в самом ГОСТ. У проектировщиков нет и не может быть текста ТУ с указанием электрических характеристик кабеля. Таким образом, если в ГОСТ указано, что допустимый длительный ток составляет, например, 27 Ампер, то в расчёте используют именно 27 Ампер и никакой другой.

Где бы такого грамотного эксперта найти???

Никак не отреагируют. Они же давали разрешение на ввод в эксплуатацию. Если запреитить эксплуатацию дома, то жильцов придётся отселять. Все коммуникации будут отключены.

Почитал практику. Да, если право собственности оформлено, то разрешение не отменить. А вот этот документ: Заключение о соответствии построенного объекта капитального строительства требованиям технических регламентов и проектной документации №036-срз от 11.08.2017г. выдано Службой государственного строительного надзора Иркутской области - его можно признать недействительным, и что это даст?

Статья 7. Подтверждение соответствия

1. Перед выпуском в обращение на рынке низковольтное оборудование должно пройти подтверждение соответствия требованиям безопасности настоящего технического регламента Таможенного союза.

Получается, оба сертификата являются обязательными?

Сижу, пишу жалобу на имя губернатора. Он у нас МЧС-овец бывший. Может, поймет, что к чему, если до него письмо дойдет. В МЧС тоже хочу написать... Не знаю, будет ли толк...

И как бы такую мысль продвинуть - я к застройщику не по гарантии обращаюсь, а как бы по обману, продаже опасного товара и его возврату...

Может, Стройнадзор попросить дать заключение для суда???

[Михаил_Д]

Это кабель, идущий на автомат, от которого запитано оборудование какого-то интернет-провайдера.

Скорее всего, провайдер сам его и проложил.

Честная позиция упоминала еще об одном способе: нет сертификатов - никакая экспертиза уже не нужна.

Есть такой вариант, но вам их понесли охапками.

Судья сказала, что решение об удовлетворении ходатайства о привлечении госорганов она примет позже.

Ассоциация "Честная позиция" не является госорганом, однако, её деятельность поддерживается госорганами и это правильно.

Дополнительно линии для розеток и люстр провел - все, схема не соответствует проектной.

От этого кабель, который проложил застройщик сразу стал соответствовать нормам? Вас пытаются увести в сторону и подменить предмет иска. Речь идёт о том, что кабель, который был проложен к моменту ввода дома в эксплуатацию контрафактный. Этот же кабель проложен и сейчас и никуда не делся.

Текст ТУ, действительно, не ищется.

Реестр ТУ начали формировать только в 2019 году. Основание - ГОСТ Р 1.18-2018. До этого момента никаких реестров не существовало. ТУ разрабатывались для предприятия, которое становилось собственником этих технических условий. Обязанностей публиковать эти ТУ у них не было. После ликвидации предприятия документация вообще никого не интересовала и либо была вывезена на помойку, либо валяется где-то никому не нужная.

Где бы такого грамотного эксперта найти???

Предложите тому, который уже есть перечитать то, что написано в стандарте на кабели. Если человек грамотный, то он сразу поймёт что к чему. Покажите ему текст ТУ разработки ВНИИКП, там более чем наглядно всё расписано.

его можно признать недействительным, и что это даст?

Для того, чтобы признать это заключение недействительным придётся провести повторную экспертизу всего дома. В этом заключении, скорее всего, речь идёт о соответствии документации и строительства Федеральному закону от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". В законе куча требований, но в части электроснабжения там указаний немного:

Статья 11. Требования безопасности для пользователей зданиями и сооружениями

Здание или сооружение должно быть спроектировано и построено, а территория, необходимая для использования здания или сооружения, должна быть благоустроена таким образом, чтобы в процессе эксплуатации здания или сооружения не возникало угрозы наступления несчастных случаев и нанесения травм людям - пользователям зданиями и сооружениями в результате скольжения, падения, столкновения, ожога, поражения электрическим током, а также вследствие взрыва.

ВРУ в оболочке и доступ к нему ограничен? Да. Ставим галочку.
Этажные щиты в оболочке? Доступ в отсек приборов учёта ограничен (не обязательно, но желательно)? Да. Ставим галочку.
Силовые провода и кабели в стояках не выходят наружу на этажных площадках? Да. Ставим галочку.
В квартирах электропроводка скрытая? Розетки не болтаются? Да. Ставим галочку.
Наружные электроустановки, которые принадлежат дому имеются? Нет. Ставим галочку.

Статья 15. Общие требования к результатам инженерных изысканий и проектной документации
...
9. В проектной документации лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, должны быть предусмотрены:
...
4) сведения о размещении скрытых электрических проводок, трубопроводов и иных устройств, повреждение которых может привести к угрозе причинения вреда жизни и здоровью людей, имуществу физических или юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу, окружающей среде, жизни и здоровью животных и растений.
...

Акт освидетельствования скрытых работ есть? Есть, ставим галочку.

Статья 30. Требования безопасности для пользователей зданиями и сооружениями
...
10. Для предотвращения поражения людей электрическим током проектные решения должны предусматривать меры по обеспечению безопасности электроустановок.
...

Автоматические выключатели в этажных щитах есть? Есть. Ставим галочку.

Никаких более подробных проверок никто не проводил, скорее всего. Если проектная документация прошла экспертизу, то придраться к ней нет никаких причин. Ни в документации, ни в заключениях, ни в Актах освидетельствования скрытых работ нет ничего, что напоминало бы о контрафактном кабеле.

Таким образом, маловероятно, что всё заключение можно признать недействительным,, но, вероятно, в какой-то части можно попробовать добиться пересмотра. Для этого нужно обращаться в ту организацию, которая это заключение выдала или прямиком в суд. Собственно, вы и так уже там.

Что это даст сказать сложно. Квартиры проданы, каких-либо массовых заявлений и жалоб на электропроводку нет. Могут всё заболтать или спустить на тормозах. Это же чиновники, а не технари.

Получается, оба сертификата являются обязательными?

Да.

И как бы такую мысль продвинуть - я к застройщику не по гарантии обращаюсь, а как бы по обману, продаже опасного товара и его возврату...

Подрядчик использовал при строительстве заведомо некачественный материал (кабель). Неважно, знал он об этом или не знал. Есть факт, вот о нём и речь. При чём здесь гарантия? Если изначально использовали то, что нельзя использовать, то какой смысл в гарантии?

Это работа для юриста. Пусть наберёт в поисковой строке "Дефекты строительства". У меня вывалилась целая куча ссылок. В частности, в КонсультантПлюс целая подборка по этому вопросу есть. Например, там есть ссылки на ГК РФ:

1.1. Вывод из судебной практики: Статья 724 ГК РФ о сроках обнаружения ненадлежащего качества результата работы применяется к отношениям по строительному подряду совместно со ст. 756 ГК РФ "Сроки обнаружения ненадлежащего качества строительных работ", поэтому обязанность подрядчика по устранению дефектов сохраняется и по истечении гарантийного срока, если таковой установлен менее предельного (пять лет).

http://www.consultant.ru/law/podbork..._stroitelstve/
© КонсультантПлюс, 1992-2022

Доступа к материалам у меня нет, нужна подписка или регистрация на сайте. Думаю, что юристу стоит покопаться в этих материалах.

Может, Стройнадзор попросить дать заключение для суда???

Можно. Я бы попросил от них документ в виде мнения о том, какие кабели следует применять в жилищном строительстве и должны ли положения ТУ соответствовать требованиям ГОСТ. Если они ответят, что в ТУ можно не следовать требованиям ГОСТ, то будет интересно почитать, что они по этому поводу скажут. Здесь же работает элементарная логика. Например, в СП 256.1325800.2016 указано:

15.46 Сечения токопроводящих медных жил и жил из алюминиевых сплавов марок 8030 и 8176 должны быть не менее указанных в таблице 15.3.

В таблице 15.3 указано, что на групповые розеточные линии минимальное сечение медной жилы 2,5 кв. мм.

Что делает проектировщик? Он закладывает в проект именно такой кабель. Проектировщик понимает, что ТПЖ изготавливаются в соответствии с ГОСТ 22483-2012. Как правило, групповые линии выполняют кабелем с однопроволочными жилами класса 1. В этом стандарте проектировщик видит, что однопроволочная жила 2,5 кв.мм имеет электрическое сопротивление 7,41 Ом на 1 км длины. Далее, он смотрит, что диаметр проволоки для сечения 2,5 кв.мм должен быть не более 1,9 мм. 1,9 мм - это максимальный диаметр жилы. Можно меньше? Можно, 1,8 мм. Только для этих двух значений площадь сечения будет больше или равна 2,5 кв. мм и ни при каких других. Формула расчёта площади круга известна ему из курса школьной геометрии. Следовательно, только при этих значениях будет обеспечено электрическое сопротивление, которое указано в стандарте. Из этого следует вывод, что допустимый длительный ток для медного кабеля или провода сечением 2,5 кв.мм будет соответствовать тому, который указан в ГОСТ 31996-2012 только в том случае, если характеристики ТПЖ будут соответствовать требованиям, предъявляеммые к ТПЖ.

У проектировщика нет возможности замерить физические размеры жилы кабеля. У него нет такой задачи. У него нет образцов и не может быть. Он не несёт ответственности за закупки. Так что источников для определения параметров и характеристик кабеля у него немного - только два основополагающих стандарта. Текста ТУ у него тоже нет. При решении других задач появляются и другие стандарты, но в вашем случае они не имеют значения.

Все расчёты производятся исключительно на основании этих данных. Если в итоге кабель не будет соответствовать тем характеристикам, которыми он должен обладать, то все расчёты идут прямиком в помойку.

[Generator78]

Скорее всего, провайдер сам его и проложил.

Возможно. Но маркировка на кабеле такая же, как в квартире.

Есть такой вариант, но вам их понесли охапками.

Сомнительные понесли... В Честной позиции высказали желание сходить в суд и признать через суд данные сертификаты подделкой. Не знаю, насколько это правильно. Неужели на каждую подделку в суд идти???

Реестр ТУ начали формировать только в 2019 году. Основание - ГОСТ Р 1.18-2018. До этого момента никаких реестров не существовало. ТУ разрабатывались для предприятия, которое становилось собственником этих технических условий. Обязанностей публиковать эти ТУ у них не было. После ликвидации предприятия документация вообще никого не интересовала и либо была вывезена на помойку, либо валяется где-то никому не нужная.

Я вообще сомневаюсь, что какие-то ТУ были. Завод то знал, что за продукцию он выпускает. Разве что могли взять ТУ другого завода, перепечатать реквизиты и выдать за свои.

Предложите тому, который уже есть перечитать то, что написано в стандарте на кабели. Если человек грамотный, то он сразу поймёт что к чему. Покажите ему текст ТУ разработки ВНИИКП, там более чем наглядно всё расписано.

Беда в том, что этот эксперт теперь нам только на рецензию на проведенную экспертизу пригодится. Эксперты назначены, вопросы сформулированы.

Для того, чтобы признать это заключение недействительным придётся провести повторную экспертизу всего дома.

Зачем Стройнадзор собирает сертификаты на кабельную продукцию? Не для того же, чтобы они были в архиве? Значит, что-то он проверять должен был, на основе этой проверки выдали какое-то заключение.

Здание или сооружение должно быть спроектировано и построено, а территория, необходимая для использования здания или сооружения, должна быть благоустроена таким образом, чтобы в процессе эксплуатации здания или сооружения не возникало угрозы наступления несчастных случаев и нанесения травм людям - пользователям зданиями и сооружениями в результате скольжения, падения, столкновения, ожога, поражения электрическим током, а также вследствие взрыва.

А если так: Здание должно быть построено таким образом, чтобы не возникало угрозы наступления несчастных случаев... (в результате поражения электрическим током, в частности). Малое сечение приводит к нагреву и может привести к пожару. Недостаточное сопротивление изоляции может привести к пробою этой изоляции, в результате под напряжением окажутся части здания, которые не должны находиться под напряжением... Натянуто, конечно...

Для этого нужно обращаться в ту организацию, которая это заключение выдала или прямиком в суд.

Нашего судью это не интересует. Стройнадзор личный прием сейчас не ведет. Один запрос я ему сделал до праздников. Можно сделать второй... Как думаете - Минстрой тоже не при делах?

Все расчёты производятся исключительно на основании этих данных.

Мне кажется, все намного проще. Никто никаких расчетов не ведет...

Doc1-1.pdf
Это фото из подъезда. Автомат на интернет-провайдера справа. Запитан, конечно, халтурно. Я так думаю, нельзя в одно гнездо вставлять проводники разного размера. Нормативного документа не знаю, но логика и практика мне говорят - нельзя.

Обратите внимание. Судя по схеме, на входные автоматы идет кабель с сечением 25мм2, на выходе с них сечение 10мм2. Со штангенциркулем я не лазил, не захотел квартиру обесточить в вечернее время. Но визуально на входе и выходе с моего автомата кабель одного сечения. Будет день, обесточу и измерю.
И еще. На фото входные автоматы на 5 квартир. Автоматы запитаны проводниками разного сечения. Это как? на однокомнатные квартиры можно поменьше взять, на двухкомнатные побольше?

[Михаил_Д]

Но маркировка на кабеле такая же, как в квартире.

Щит комплектовался автоматами IEK, автомат на интернет оборудование поставили Dekraft. Обычно так не бывает, но возможно всё, учитывая, что монтаж сделан очень некачественно. В новом доме могли бы и постараться. Ничто не мешало.

В Честной позиции высказали желание сходить в суд и признать через суд данные сертификаты подделкой

Это они собрались в суд идти или вам предложили? Для суда нужны доказательства, туда нельзя просто так зайти и сказать: признайте сертификаты недействительными.

[Михаил_Д]

Я вообще сомневаюсь, что какие-то ТУ были

Вполне возможная ситуация. Взяли где-то какие-то ТУ и прописали их везде, хотя в органы сертификации ТУ предоставить должны были. Впрочем ,это ни о чём не говорит.

Беда в том, что этот эксперт теперь нам только на рецензию на проведенную экспертизу пригодится. Эксперты назначены, вопросы сформулированы.

Вопросы сформулированы не по существу. Вопрос о качестве кабеля разве ставили? Вам придётся оспорить эту экспертизу, как не относящуюся к делу.

Зачем Стройнадзор собирает сертификаты на кабельную продукцию? Не для того же, чтобы они были в архиве?

В Стройнадзор предоставляется копия проектной документации. Там с ней ничего не происходит, просто лежит в папке на полке.

Натянуто, конечно...

Как всегда в документах применяют идиотские, округлые формулировки. "чтобы в процессе эксплуатации здания или сооружения не возникало угрозы наступления несчастных случаев и нанесения травм людям - пользователям зданиями и сооружениями в результате... поражения электрическим током". Причин поражения электрическим током - вагон и маленькая тележка. В документе, очевидно, идёт речь о системе электроснабжения дома в целом. И элементы этой системы должны быть спроектированы таким образом, чтобы исключить возможность поражения человека электрическим током. В формулировке много чего не хватает, поэтому она, как всегда, может трактоваться как кому будет удобно.

В абзаце статьи сказано о процессе эксплуатации здания. Если говорить об эксплуатации дома, то следует понимать, что УК или другая эксплуатирующая организация несёт ответственность за эксплуатацию исключительно общедомового имущества. К этому имуществу относят распределительную сеть дома. Квартирная электропроводка в эту категорию не попадает. Т.е. получается, что в квартирах можно в стену напихать всё, что угодно? Нет, конечно. В квартирах должны быть обеспечены те же меры безопасности. Как можно обеспечить безопасность проложив контрафактный кабель?

Как думаете - Минстрой тоже не при делах?

При делах, конечно.

Мне кажется, все намного проще. Никто никаких расчетов не ведет...

И так бывает и не редко. Я не могу судить о том, как было в вашем случае, потому что проект не видел. Я описал общий алгоритм действий проектировщика.

Запитан, конечно, халтурно.

Весь щит халтура. Дом же новый, а выглядит так, словно ему лет двадцать. Выше я уже написал про этот автомат. Его приткнули позже.

Смешная бумажка со стрелочками, что означает? В щите должна быть размещена однолинейная схема или развёрнутая принципиальная схема, а не вот такая убогая хрень.

Провод сечения 25 кв. мм подведён снизу к распределительному блоку нейтральных проводников. От распределительного блока к входным зажимам автоматов подведены нейтральные проводники сечением, скорее всего, 10 кв. мм. Откуда приходят фазные проводники невидно. Складывается ощущение, что фазные проводники на вводных зажимах автоматов 1 и 5 имеют сечение больше, чем у всех остальных. Т.е. получается, что сечения нейтральных и фазных проводников разные, а должны быть одинаковыми.

На выходных клеммах автоматов сечение проводников одинаковое и, судя по всему, сечение 10 кв. мм.

Автомат EKF (не Dekraft, я ошибся) прилеплен почему-то на DIN рейке, где размещены вводные автоматы, а не групповые. Перемычка сделана из провода, который похож на провод АПР. Где они его взяли? Сечение проводника перемычки гораздо меньше, чем сечение проводника питания, так делать нельзя. В одном гнезде автомата эти проводники закрепить надёжно не получится. Если этот автомат (EKF) установлен на линию питания интернет оборудования квартиры, то потребление идёт мимо счётчика.

Если отходящая линия от вводного автомата выполнена проводами сечения 10 кв. мм, то автомат на 63 Ампера не обеспечит защиту этого участка. Допустимый длительный ток одножильного провода в ПВХ оболочке 68 Ампер. Ток перегрузки, при котором автомат отключит цепь в течение нескольких секунд будет 91,35 Ампера. Посмотрите, что указано на приборах учёта. Там, скорее всего, указано, что базовый ток 5 Ампер, максимальный - 60 Ампер. Не исключено, что может быть установлена модификация с токами 10/100, но сомневаюсь.

Это как? на однокомнатные квартиры можно поменьше взять, на двухкомнатные побольше?

Надо смотреть проект. Возможен вариант, когда на квартиры с разной площадью выделяют разную мощность. Однако в вашем случае номинальные токи у всех вводных автоматов одинаковы. Если номинальный ток автоматического выключателя 63 Ампера - это 14 кВт на квартиру. Что-то я сомневаюсь в этом, хотя это не так важно в данный момент.

Проводники с разным сечением - это "мастерство" электромонтажной бригады и "опыт" проверяющих.