Вот конкретно вычитал: "Система энергоснабжения жилых, общественных и производственных объектов не включает конечные источники потребления, так как предназначена для получения, преобразования и распределения тока от энергоснабжающей организации. Без СЭ не может функционировать ни одно здание, так как все бытовые, торговые, промышленные, общественные и иные потребности напрямую связаны с электротехническим оборудованием"
Правда, это с интернета... В документе бы найти.
Да уж, аргументы.
Безграмотные люди составляют договоры. Потом на основании совершенно идиотских формулировок суды выносят решения.
Юристу, видимо, простительно не знать, что такое система электроснабжения, но этот факт никак не делает составленный им документ юридически грамотным документом.Сообщение от Generator78
Нет и не может быть системы электроснабжения у помещения.
Сильно. Осталось понять какую роль места установки квартирного щита влияет на систему электроснабжения.
Второй интересный вопрос: с каким уполномоченным органом владельцы квартир должны согласовывать место установки этого щита? Где указано, что место установки квартирного щита или его перенос в другое место требует согласования?
Если прибор учёта установлен в этом щите, то с энергосбытом всё согласовано. При переносе щита требуется снять пломбу с прибора учёта. Этот вопрос тоже согласовывается с энергосбытом. При этом энергосбыту абсолютно безразлично, где установлен в квартире щит. ЭНергосбыт интересует только два вопроса:
1. Владелец квартиры обязан обеспечит доступ к счётчику
2. Счётчик должен быть установлен на вводе.
Если прибор учёта установлен в этажном щите и вне квартиры, то энергосбыту вообще неинтересно, где стоит квартирный щит.
Перенос квартирного щита не относится к работам, связанным с перепланировкой, никаких согласований не требуется.
Нет, поскольку у помещения нет системы электроснабжения.
Нет.
Нет.
Нет.
Никогда подобных ограничений не существовало. Ни в ПУЭ, ни в СП 31, ни в СП 256 ни в государственных стандартах нет ограничений на количество розеток. Есть указания в отношении количества розеток, которых не должно быть меньше, чем указано в НТД. Это указания для проектировщиков.
ПУЭ, 1.2.5. Электроснабжение - обеспечение потребителей электрической энергией.
Система электроснабжения - совокупность электроустановок, предназначенных для обеспечения потребителей электрической энергией.
Централизованное электроснабжение - электроснабжение потребителей электрической энергии от энергосистемы.
1.2.6. Электрическая сеть - совокупность электроустановок для передачи и распределения электрической энергии, состоящая из подстанций, распределительных устройств, токопроводов, воздушных и кабельных линий электропередачи, работающих на определенной территории.
У вас в квартире электропроводка.
ПУЭ, 2.1.2. Электропроводкой называется совокупность проводов и кабелей с относящимися к ним креплениями, поддерживающими защитными конструкциями и деталями, установленными в соответствии с настоящими Правилами.
Электропроводка состоит из определённого количества конечных электрических цепей. Это те самые, которые некорректно называют (сленг) групповыми линиями. В СП 437.1325800.2018 указано:
3.31 конечная электрическая цепь: Электрическая цепь, предназначенная для питания электроэнергией электроприемников и штепсельных розеток.
В квартирном щите у вас установлены:
1. устройство защиты от сверхтока: Устройство, предназначенное отключать электрическую цепь в случаях, когда электрические токи в ее проводниках превышают определенные значения в течение установленного времени.
Эти устройства устанавливают для каждой конечной цепи.
2. устройство дифференциального тока (УДТ): Контактное коммутационное устройство, предназначенное включать, проводить и отключать токи при нормальных условиях и автоматически отключать электрическую цепь, когда дифференциальный ток достигает заданного значения при определенных условиях.
Эти устройства устанавливают в те цепи, где они необходимы.
3. Могут быть установлены другие устройства и аппараты, которые обеспечивают учёт, распределение электроэнергии в квартире, управление электроприёмниками, индикаторные устройства и т.д.
Вот и всё. Никакой системы электроснабжения здесь нет и не может быть. Так что дополнительные розетки и светильники никакого влияния не оказывают на то, что не существует.
Схема внутриквартирной электропроводки должна быть в проектной документации. Этих схем должно быть несколько, поскольку квартиры разные (количество помещений, планировка).
Если к существующей конечной цепи вы добавили несколько розеток или светильников, то формально это изменяет первоначальную схему, но никак не влияет на характеристики проложенного застройщиком кабеля.
Если вы проложили дополнительную конечную цепь для каких-либо нужд, то это тоже формально меняет первоначальную схему, но не оказывает никакого влияния на характеристики кабеля проложенного застройщиком.
Далее. На что даёт гарантию застройщик? В чём суть этой гарантии?
На кабель гарантию он дать не может, поскольку застройщик не производил кабель. Подтвердить качество кабеля застройщик ничем не может. Гарантия на электромонтаж? На доброе здоровье, электромонтажные работы никак не повышают качество поддельного кабеля.
Вообще интересно получается. Застройщик проложил контрафактный кабель, значит, сэкономил. Разницу эффективные менеджеры распихали по карманам и стали спокойно ждать окончания гарантийного срока (никто не понимает на что дана гарантия). По истечении гарантии с деятелей спросить не получится? Поддельный кабель сразу стал качественным?
Вы в мае купили себе ботинки (типа бренд). Гарантия на них, допустим, три месяца. убрали ботинки до лучших времён и в старых кроссовках уехали на дачу. То да сё, прошло три месяца, гарантия истекла. Вы решили на работу пойти в новых ботинках. На улице дождь и подошва ботинок развалилась, потому что была сделана из прессованного картона или другой ерунды. Вас никто не предупреждал, что в дождь в этой обуви ходить нельзя. И? Это низкокачественная обувь (подделка)
или "неправильная эксплуатация"? Таких случаев - миллион ежедневно.
К чему эта лирика? "Неправильная эксплуатация" излюбленная отмазка всех деятелей от застройщика до "специалистов" из УК. Гарантийный срок истёк и у вас что-то случилось с электропроводкой? Неправильная эксплуатация и точка. Все вопросы по качеству кабеля выводятся за скобки и молчок.
Здесь же есть очень специфические моменты. Например, естественное старение изоляции кабеля. Срок службы кабеля ВВГ должен быть не менее 25 лет, при условии, что характеристики кабеля соответствуют нормативам и, таки да, правильной эксплуатации.
У поддельного кабеля занижено не только сечение, но почти наверняка, и толщина изоляции. Если правильно эксплуатировать такой кабель невозможно по определению, то добавьте к этой проблеме старение изоляции. Какой кабель быстрее создаст проблемы - поддельный или изготовленный в соответствии с требованиями? А расходы по замене кабеля, который был заведомо непригоден для монтажа на этапе строительства будет нести потребитель.
А вот это определение: Электроустановка — часть электрической системы. В электроустановке производится, преобразуется, передается, распределяется или потребляется электрическая энергия. Потребление - это не в квартире?
Написал в прокуратуру с требованием возбудить уголовное дело по статье "Мошенничество"
Нашел не плохой форум юристов, сейчас там консультируюсь.
Вот что советуют:
п.35. Правил 354: Потребитель не вправе:
а) использовать бытовые машины (приборы, оборудование), мощность подключения которых превышает максимально допустимые нагрузки, рассчитанные исполнителем исходя из технических характеристик внутридомовых инженерных систем и доведенные до сведения потребителей;
Поэтому ПРОСИТЕ электросбытовую компанию (как исполнителя) РАЗЪЯСНИТЬ вам в письменном виде, каким образом вам соблюсти этот пункт Правил 354, если у вас нет бумаги, в которой содержится РЕЗУЛЬТАТ расчёта допустимой нагрузки для вашей квартиры. Вы же не можете на глазок определить, вправе ли вы включить в розетки сразу пять обогревателей по 2 киловатта каждый. Вот вам хочется, но вы побаиваетесь.
Заодно наберётесь опыта*. Кстати, если уверены в победе с застройщиком, то стоит покумекать над ещё одной претензией о скрытых недостатках "товара"(отправить ценным письмом с описью). Пока будете бодаться с электросбытом, пройдёт год-полтора. Добьётесь от них составления акта - подадите новый иск к застройщику. А пеня-то всю дорогу капает. И по ЗоЗПП она очень даже нехилая. Да плюс 50% штраф от цены иска в вашу пользу.
Без акта от электросбыта рыпаться бесполезно. Вы в этом уже убедились. Если сразу станет понятно, что без суда энергосбыт вам акт не составит, то прежде чем судиться с ними о понуждении к составлению акта, надо покумекать над иском - заложить в него заранее нечто, чтобы можно было дойти до Конституционного Суда.
Вот только стоит ли ухлопывать на это два-три года жизни? (Быстрее-то не получится).
По-моему, энергосбыт на такое не пойдет...
Есть же гостребования - падения напряжения на проводах до светильника не более 3%, до бытового прибора не более 5%. Можно померить напругу на каждой розетке..
Есть смысл? Как измерять? С нагрузкой же?
Еще советуют задать эксперту вопрос, могу ли я в полной мере использовать выделенную на квартиру мощность 10кВт?
Сможет эксперт ответить?
Ну и может, сопротивление изоляции измерить? Хотя, это лотерея. Если будет в норме, для меня это будет огромный минус.
Это неправильный перефраз определения из ГОСТ 19431-84. В стандарте применяется термин "энергоустановка".
В ПУЭ определение электроустановки выглядит так:
1.1.3. Электроустановка - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии.
В квартире, конечно. Квартира - конечный элемент электроустановки МКД.
Ну, как вариант. Возможно, юристы чего-то добивались таим способом. Правда, в энергосбыте вам, скорее всего, предложат обратиться к проектной документации, где все эти расчёты должны быть.
Давайте посчитаем. Ток в цепи ограничен автоматом с номинальным током 16 Ампер. Такой ток соответствует мощности 3,5 кВт. Проложен кабель сечением 2,5 кв. мм, длина 20 метров.
∆у = М/(S*C)
∆у - падение напряжения
М - момент нагрузки
S - сечение проводника
С – справочный коэффициент
M = P*L
P – мощность нагрузки
L – длина проводника
Потери напряжения в кабеле с жилой сечением 2,5 кв. мм при длине 20 метров будут равны:
∆у = М/(S*C)
∆у = (кВт*м)/(S*C)
∆у = (3,5 х 20)/(2,5 х 83)=70/207,5 = 0,33% - потери соответствуют норме.
Для судьи будет смутно... Может, сделать запрос в ИЭ, Ростехнадзор, Минэнерго? Пусть дадут ответ, что это такое. Судье показать, пусть думает.
В проектной документации расчеты на проектный кабель, а не на то, что в стене замуровано. Буду пробовать.
Так это на сечение 2,5. Хотя, на заниженное сечение 1,5 тоже в пределах нормы, если коэффициент С таким же оставить.
Погодите, у застройщика по проекту на цепь розеток стоит автомат 25А. Значит, мощность надо брать больше.
Для понимания можно использовать вот такие определения:
ГОСТ 30331.1-2013
20.109 электроустановка здания: Совокупность взаимосвязанного электрооборудования, установленного в здании и имеющего согласованные характеристики.
МКД вполне соответствует такому определению.
Если допустить, что термин "электроустановка квартиры" имеет право на существование, то его модно определить вот таким образом:
"Появилось новое понятие – «электроустановка квартиры», которое характеризует обособленную часть электроустановки многоквартирного жилого здания, размещенную в одной квартире. Электроустановка квартиры представляет собой совокупность взаимосвязанного электрооборудования, установленного в квартире. Обычно она функционирует независимо от электроустановок других квартир."
"Электроустановка квартиры состоит из нескольких частей – электрических цепей. До девяностых годов прошлого века электроустановка квартиры обычно была однофазной электроустановкой и включала в себя две конечные электрические цепи освещения и штепсельных розеток. В жилых зданиях, в которых были установлены электроплиты, – к двум указанным электрическим цепям добавляли третью конечную электрическую цепь электроплиты. Перечисленные электрические цепи подключались к этажному распределительному щитку."
"В настоящее время электроустановка квартиры может быть однофазной или трехфазной электроустановкой. Она состоит из большего числа конечных электрических цепей. Например, электроустановка двухкомнатной квартиры может включать в себя две конечные электрические цепи освещения, пять конечных электрических цепей штепсельных розеток, одну конечную электрическую цепь электроплиты, одну конечную электрическую цепь электрического водонагревателя, одну конечную электрическую цепь кондиционеров, одну конечную электрическую цепь электрического обогрева пола. Указанные конечные электрические цепи обычно подключают к установленному в квартире квартирному щитку, который, в свою очередь, подключен к этажному распределительному щитку посредством электропроводки распределительной электрической цепи."
Эти абзацы взяты отсюда: Харечко Ю.В. Краткий терминологический словарь по низковольтным электроустановкам. Часть 2// Приложение к журналу «Библиотека инженера по охране труда». – 2012. – № 4. – 160 c.
В компетентности автора можете не сомневаться. В электротехнической отрасли человек более, чем известный.
Правильно. И вот здесь уместно сравнить диаметр жилы для сечения 2,5 кв. мм по ГОСТ и диаметр жилы того, что запихнули в стену.
Этот коэффициент не изменяется и не зависит от сечения, но применяется только для медных проводников в сети 220/380 В. Расчёт методом момента нагрузки является приблизительным, но хорош тем, что прост и даёт адекватный результат.
Тоже неплохо. Автомат отключит цепь при величине тока 25 х 1,45 = 36,2 А. Допустимый длительный ток для кабеля сечением 2,5 кв. мм по ГОСТ - 27 Ампер. Это больше, чем возможно, если учесть перегрузочную способность кабеля: 25 х 1,16 = 29 Ампер.
ГОСТ 31996-2013
10.9 Допустимые токовые нагрузки кабелей в режиме перегрузки могут быть рассчитаны путем умножения значений, приведенных в таблицах 19, 21, на коэффициент 1,13 - для земли и на коэффициент 1,16 - для воздуха; указанных в таблицах 20, 22, на коэффициент 1,17 - для земли и на коэффициент 1,20 - для воздуха.
Вывод очевиден. При этом необходимо помнить, что все эти токи посчитаны для кабеля проложенного по воздуху при температуре окружающей среды 20 градусов. Во всех остальных случаях в расчёт необходимо вводить понижающие поправки
Ток 25 Ампер потребляет нагрузка мощностью 5,5 кВт.
Видимо, с натяжкой можно принять, что застройщик прав...
Написал запросы на разъяснение информации в Стройнадзор, Ростехнадзор и Иркутскэнерго. Посмотрим, что ответят.
Сделал запрос на разъяснение.
Я сейчас пишу дополнение к апелляционной жалобе. Корректно указать, что защита от перегрузки рассчитывалась исходя из того, что сечение кабеля в стене должно быть по проекту. А так как оно занижено, то защита не обеспечивается? Нет там в расчетах никаких диких запасов? А то, может, я зря все это затеял?
Юристы советуют еще привести пример, сколько я могу навешать оборудования на сеть, с указанием мощности и сравнить с мощностью, на которую рассчитана проводка. Это к тому, что надо доказать, что я ограничен теперь в мощности. Я примерно прикинул - входной кабель на 8.9 кв.мм в принципе то 10кВт держит. Линия освещения по моему, ничего более светильников не удержит, но тут застройщик правильно заявит, что на эту линию вешать обогреватели никак нельзя. А вот розеточную линию действительно можно перегрузить. Обогреватель, бойлер, утюг, фен, чайник, мясорубка... Как бы это отразить? Написать, что я установил автоматы меньшего номинала и они сработают при меньшем токе? У меня сейчас на розеточные линии от застройщика стоят автоматы на 10А. Но ведь это так, на глаз.
Юристы советуют добиться признания судом того, что недостаток существенный. Это расширяет срок подачи претензии. Я вот тут подумал... Согласно Договора долевого участия, под существенным нарушением требований о качестве квартиры понимается непригодность квартиры или какой-либо ее части для постоянного проживания, что определяется по критериям, установленным «Положением о признании помещения жилым помещением, жилого помещения непригодным для проживания», утвержденным ППРФ №47 от 28.01.2006г., и иными законодательными актами. Согласно данного Положения, жилое помещение должно отвечать следующему требованию: Инженерные системы должны быть размещены и смонтированы в соответствии с требованиями безопасности, установленными в действующих нормативно-правовых актах. Можно этот пункт применить? Ведь данное требование не выполняется. Согласно п.3.1.10 ПУЭ, внутри помещений должны быть защищены от перегрузки осветительные сети и сети для бытовых и переносных электроприемников. Аппараты защиты, предусмотренные проектом, рассчитывались проектировщиками на номинальное сечение токопроводящих жил. Фактически же сечение жил значительно занижено, вследствие чего при возникновении перегрузки нагрев, разрушение изоляции и пожар начнутся раньше, чем сработают аппараты защиты.
Для оценки состояния квартиры там создается комиссия. Интересно, как они отреагируют на данный факт???
Думаю, что застройщик понятия не имеет, что это такое.
Конечно, корректно.
Нет.
Расчёт должен быть точным. Цель расчёта - согласование характеристик кабеля и характеристик аппаратов защиты. Если закладывают запас, то это должно быть обосновано.
Электропроводка состоит из нескольких цепей. Каждая цепь находится под защитой своего автоматического выключателя. Если перегрузить одну или несколько цепей, то сработают соответствующие автоматы. Если в каждую цепь включить допустимую по мощности нагрузку, но суммарная мощность нагрузки превысит выделенную на квартиру мощность, сработает вводной автоматический выключатель.
Вопрос в том сработают ли и за какое время сработают автоматические выключатели.
Каждая цепь предназначена для своего электроприёмника или группы электроприёмников.
К электрической цепи подключено четыре розетки. Цепь находится под защитой автоматического выключателя с номинальным током 16 Ампер. Вы последовательно подключаете в цепь электроприборы:
1. Фен. Мощность 2 кВт. Ток в цепи 9 Ампер.
2. Утюг. Мощность 1,8 кВт. Ток вцепи 9 + 8,2 = 17,2 Ампера.
Ток несрабатывания автомата 16 х 1,13 = 18 Ампер. Тепловой расцепитель не реагирует.
3. Чайник. Мощность 2 кВт. Ток в цепи 17,2 + 9 = 26,2 Ампера.
Автомат должен отключить цепь примерно через 20 секунд. Обратите внимание, что ток в цепи не превысил допустимый длительный ток жилы сечением 2,5 кв. мм, который равен 27 Ампер. Чему равен этот ток у контрафактного кабеля неизвестно. Поэтому говорить о том, что защита кабеля обеспечена нельзя.
Второй пример.
В цепь 1 подключен фен. Ток в цепи 9 Ампер.
В цепь 2 подключен утюг. Ток в цепи 8,2 Ампера.
В цепь 3 подключен чайник. Ток в цепи 9 Ампер.
В главной цепи вводного автомата будет протекать ток равный 26,2 Ампера. По кабелю, который подключен к этому автомату протекает такой же ток. Никакой перегрузки нет.
Все эти расчёты верны для случая, когда кабели проложены по воздуху, раздельно и температура окружающей среды рва 20 градусов. В остальных случаях необходимо применять поправки.
Цепи для розеток выполняют кабелем с сечением жилы 2,5 кв. мм. Для защиты этих цепей устанавливают автоматы с номинальным током 16 Ампр, что соответствует мощности нагрузки 3,5 кВт. Если на эту цепь установлен автомат с номинальным током 10 Ампер, то суммарная нагрузка в цепи будет не более 2,2 кВт. Контакты розеток, как правило, рассчитаны на ток 16 Ампер. Застройщик необоснованно ограничил вас по мощности, которую вы можете подключить в цепь.
Здесь юристам надо быть очень внимательными. У нас в законодательстве есть идиотские формулировки: "Инженерные системы должны быть размещены и смонтированы в соответствии с требованиями безопасности, установленными в действующих нормативно-правовых актах."
В каких НПА установлены требования к безопасности электропроводки? ПУЭ, СП 256 - не нормативно правовые акты. Технический регламент о безопасности зданий и сооружений (384-ФЗ) - федеральный закон, в котором есть какие-то общие слова о защите от поражения электрическим током. В законе есть статья 6, где указано:
1. Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
2. В перечень национальных стандартов и сводов правил, указанный в части 1 настоящей статьи, могут включаться национальные стандарты и своды правил (части таких стандартов и сводов правил), содержащие минимально необходимые требования для обеспечения безопасности зданий и сооружений (в том числе входящих в их состав сетей инженерно-технического обеспечения и систем инженерно-технического обеспечения), а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса).
4. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.
В перечне есть СП 256, но из всего свода правил законодатель выделил только п. 10.13 и часть приложения В. Получается, что безопасность зданий и сооружений зависит только от наличия УДТ и УЗДП. Однако, правильная трактовка п. 2 статьи 6 384-ФЗ может помочь.
рассчитывались проектировщиками на номинальное сечение токопроводящих жил в соответствии с параметрами, установленными государственными стандартами.
Ваши права
Ответить с цитированием