Кабель с заниженным сечением в новостройке

[Generator78]

Наконец, суд апелляционной инстанции назначил заседание. Борьба продолжается.

Получил ответ из НОСТРОя. Такое впечатление, что отшили, но как-то мягко.
Получается, застройщик на момент ввода дома в эксплуатацию в саморегулируемых организациях не состоял, и поэтому от ответственности освобождается... А то, что на момент строительства и подписания акта скрытых работ он состоял в такой организации, уже не важно???

output.pdf

И вот буквально только что поступил от НОСТРОЯ еще один ответ, где приложено письмо РООР СРОСБР. Тут нет ни слова о том, что застройщик не состоял членом при сдаче дома.

[Михаил_Д]

А то, что на момент строительства и подписания акта скрытых работ он состоял в такой организации, уже не важно???

А у нас такое законодательство дивное. Написали вот что: Кси-строй на момент строительства дома не состоял в РООР СРОБСР, следовательно, никаких дисциплинарных мер к застройщику со стороны РООР применить нельзя. На момент строительства Кси-строй была членом другой организации. Со стороны этой организации не могут быть применены дисциплинарные меры. поскольку в данный момент не является членом этой организации.

Тут нет ни слова о том, что застройщик не состоял членом при сдаче дома.

Им это не важно. Суд вынес решение на основании мнения и отчёта экспертов, из которого следует, что ничего конкретного эти эксперты установить не смогли, потому что вы поменяли счётчик, добавили несколько светильников и розеток.

Вот такая хрень.

[Generator78]

Написали вот что:

Написали еще, что застройщик теоретически может быть привлечен по ст.9.4 КОАП РФ. Я посмотрел - там срок привлечения месяца два всего. НОСТРОЙ же наверняка об этом знает? Может, есть какие-то лазейки? Хочу потребовать от Стройнадзора протокол хотя бы составить. Пусть без привлечения, но чтобы зафиксировали нарушение.

Вчера получил ответы от Жилнадзора.
В первом налили воды по поводу общего собрания. Но в итоге написали, что я и без общего собрания могу привлечь экспертную организацию. Уже что-то.

output.pdf
Дополнительно приложили акт от УК, который я с них потребовал.
Заявку я делал 22 июня, и звучала она следующим образом: «Заменить проводку с заниженным сечением жил в местах общего пользования на соответствующую проекту. Счет предъявить застройщику»

output-3.pdf
Акт, как мне кажется, чудненький. Во-первых, УК проявила несусветную прыть. Среагировала в день передачи заявки. Время осмотра со мной не согласовали. Написали, что в дверь стучали, но дверь им не открыли. Ну и собственно, проводку с заниженным сечением жил осмотрели только визуально. Ни одного замера не произвели. И сослались на Колерию.
Мне кажется, должны были хоть что-то измерить. У нас в законах нигде не запрещено измерения производить тому, кто принимал участие в монтаже? А то господин Петров сперва акт скрытых работ подписывал, а потом измерения раз за разом проводит и никаких нарушений не находит.

Второй ответ - на мой запрос. Ранее Жилнадзор давал ответ, согласно которого сделанные мною выводы о несоответствии проводки несостоятельны, т.к. проводились Мегатэком. Я напрямую написал, что выводы сделаны так же на основании экспертизы, проведенной Стройэкспертом. Почему Жилнадзор считает и его выводы несостоятельными? И почему я не могу применить п.35 правил предоставления коммунальных услуг (относительно расчета допустимой мощности).
Написали, как мне кажется, всякого бреда. Вообще ни о чем. Никак не могу понять, как этот ответ можно использовать. Но про МегаТэк упрямо кругом вставляют...
output-2.pdf

[Михаил_Д]

Акт, как мне кажется, чудненький

Да, изумительная цидулька. Был проведён визуальный осмотр чего? В каком месте?

И сослались на Колерию.

Колерия+ производила другие электроизмерения, которые не могут дать сведений о фактической величине поперечного сечения ТПЖ.

Мне кажется, должны были хоть что-то измерить.

Не могут они ничего сами измерять. Все измерения должна проводить ЭТЛ.

У нас в законах нигде не запрещено измерения производить тому, кто принимал участие в монтаже?

Нет.

А то господин Петров сперва акт скрытых работ подписывал, а потом измерения раз за разом проводит и никаких нарушений не находит.

А с какого пня он подписывал акты освидетельствования? Он представитель застройщика?

выводы сделаны так же на основании экспертизы, проведенной Стройэкспертом. Почему Жилнадзор считает и его выводы несостоятельными?

Стройэксперт приглашали вы или ответчик? Здесь какие-то юридические заморочки появляются. В статье 56 указано, что стороны должны доказать те обстоятельства, на которые они ссылаются. В качестве доказательства вы предъявили протоколы МегаТэк. МегаТэк мгновенно оказался неправильной ЭТЛ. Если отчёт Стройэксперта был подготовлен по требованию ответчика, то результаты не были принят во внимания, поскольку:

1. видимо, они действовали не по вашему требованию
2. отчёт мутный
3. См. часть 2 статьи 56 ГПК РФ. Там указано, что "Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне надлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались." Судя по всему для дела суду не понадобились никакие отчёты, ни МегаТэк, ни Стройэксперт.

Написали, как мне кажется, всякого бреда. Вообще ни о чем

Ну, здесь вот эти абзацы интересны:

"Исходя из толкования указанной в обращении нормы закона (подпункт «а»
пункта 35 Правил) следует, что потребителю – собственнику/нанимателю
жилого/нежилого помещения в многоквартирном доме запрещается использовать
бытовые приборы, оборудование мощность подключения, которых превышает
максимально допустимые нагрузки, рассчитанные исполнителем исходя
их технических характеристик внутридомовых инженерных систем, следовательно
применение результатов лабораторных испытаний ООО «МегаТэк»,
ООО «СтройЭксперт» проведенных в отношении внутриквартирных сетей Вашего
жилого помещения к указанной норме закона безосновательно."

Мне кажется, что все, к кому вы обращаетесь страдают одной и той же неизлечимой болезнью. Они в упор не видят никаких противоречий. В п. 35 а) указано, что потребитель не может использовать электроприборы, суммарная мощность которых превышает выделенную на квартиру мощность. Это очевидно, поскольку на вводе должен стоять автоматический выключатель, номинальный ток которого равен максимальному току нагрузки. Вам выделили 10 кВт? Значит, рабочий ток при максимальной нагрузке равен I = P/U x cos φ = 10000 Вт/230 х 0,98 = 44,36 Ампер. Следовательно, должен быть установлен автоматический выключатель с номинальным током 50 Ампер. Вопрос: способна ди ТПЖ провода, которым подключен от стояка автоматический выключатель выдержать этот ток, если его сечение не соответствует нормативной величине? Нет ответа, хоть на голову вставай.

Аналогичный вопрос стоит и в отношении кабелей, которые проложены в квартире. Идиоты делают вывод: если вы не можете превысить выделенную мощность, то и все замеры безосновательны. Так ведь авария может случиться и при мощности меньшей, чем выделена. Это им решительно непонятно.

Следующий абзац:

"Учитывая, что определение допустимой нагрузки осуществляется расчётным
методом при котором также необходимо знать о сечении и сопротивлении жил
кабельной продукции рекомендуем Вам в рамках судебной экспертизы
(при наличии) истребовать у экспертной организации расчетные показатели
применяемой в Вашем жилом помещении кабельной продукции (сечения
и сопротивления жил) с рекомендациями и разработанными мероприятиями
по устранению установленных нарушений (при наличии таковых)."

Деятели не понимают вопроса, о котором пишут. Не величина допустимой нагрузки является результатом расчёта, при котором надо знать сечения и сопротивление жил, а наоборот. По нагрузке определяют сечения токопроводящих жил. Только так и никак иначе. Идиоты не понимают, что расчётные значения производят по нормативным величинам. Это же должно быть реализовано и в натуре, а в натуре-то всё наоборот. Нагрузки, сечения, токи рассчитаны, а по факту проложили неизвестно что. И это "неизвестно что" не соответствует абсолютно ничему. И хоть на голову встань они будут долдонить одно и тоже.

Какие расчёты у экспертной организации они рекомендуют истребовать? У них нет никаких расчётов. Эти расчёты должны быть в проектной документации, а эксперты должны подтвердить или опровергнуть, что проложенный по факту кабель соответствует тем расчётам, которые были сделаны или не соответствует. Если не соответствует, то эксперты могут и мероприятия придумать какие-нибудь по устранению нарушений. Интересно, какие мероприятия можно провести, кроме замены кабелей?

[Generator78]

Да, изумительная цидулька. Был проведён визуальный осмотр чего? В каком месте?

Попробую в Жилнадзор написать, оспорить.

Не могут они ничего сами измерять. Все измерения должна проводить ЭТЛ.

Даже сечение жил измерить не могут?
Где же взять такую лабораторию, у которой в свидетельстве есть такой вид измерений?)

А с какого пня он подписывал акты освидетельствования? Он представитель застройщика?

В акте скрытых работ он фигурирует как главный энергетик застройщика.

Стройэксперт приглашали вы или ответчик?

Ответчик.

[Generator78]

output.pdf

[Generator78]

Открыл сейчас инструкцию по эксплуатации квартиры. Там в разделе по электрооборудованию идёт речь о том, что все нетоковедущие части электроустановок должны быть занулены. Мне кажется, в квартире у меня не зануление, а заземление? Я не видел, чтобы ноль соединялся с землёй. Ванна соединена с трубами, трубы соединены с заземляющий шинкой в щитке. Но это же суп? Инструкция неправильно написана? Или я чего-то не понимаю?

[Михаил_Д]

Мне кажется, в квартире у меня не зануление, а заземление?

Всё правильно написано. В п. 1.7.31 указано, что такое зануление. На данный момент этот термин можно считать устаревшим. В ГОСТ 30331.1-2013 нет термина "зануление". Суть заземления и зануления одна и та же. Заземление - преднамеренное присоединение какой-либо точки сети или оборудования с заземляющим устройством. Зануление - преднамеренное присоединение открытых проводящих частей (ОПЧ) с глухозаземлённой нейтралью трансформатора. И заземление и зануление выполняют в целях обеспечения электробезопасности. Когда-то решили, что в системах TN следует говорить о занулении.

Я не видел, чтобы ноль соединялся с землёй.

PEN проводник - это проводник, в котором совмещены функции защитного и нейтрального проводника. PEN проводник присутствует в трёхфазных четырёхпроводных сетях. В ВРУ или ГРЩ вашего дома приходит именно четырёхпроводной питающий кабель. В ВРУ или ГРЩ дома PEN проводник этого кабеля разделён на два независимых проводника: защитный проводник (PE) и нейтральный проводник (N). Таким образом, в доме реализована система c типом заземления TN-C-S. За точкой разделения PEN проводника запрещено объединять проводники N и PE под одним зажимом или на одной шине, поэтому вы не видите никакого соединения "ноля с землёй". У вас проводка выполнена трёхпроводным кабелем, проводники N и PE раздельно подключаются к своим зажимам в розетках, а в щитах (квартирном, этажном) раздельно подключены к одноимённым шинам.

Ванна соединена с трубами, трубы соединены с заземляющий шинкой в щитке. Но это же суп?

Основная система уравнивания потенциалов (ОСУП) должна быть выполнена на вводе в дом. В ванной комнате у вас выполнена ДСУП - дополнительная система уравнивания потенциалов. Всё правильно.

[Generator78]

Когда-то решили, что в системах TN следует говорить о занулении.

Так а в системах TN-C-S о занулении корректно говорить?

За точкой разделения PEN проводника запрещено объединять проводники N и PE под одним зажимом или на одной шине

Дословно из инструкции: "Все металлические нетоковедущие части электроустановок должны быть занулены" А если кто-то, начитавшись эту инструкцию, соединит корпус бытового прибора с нулем - получится, что N и PE соединятся на этом приборе уже за точкой разделения?

Сегодня было апелляционное заседание. Я пригласил общественную организацию для представления своих интересов, однако ее судья не допустила. Хорошо хоть, что с заседания не удалили. Руководитель этой организации мне сказал, что не стоит ссылаться в суде на эту инструкцию. Он считает, что я что-то нарушил в ней?
Посмотрите ее, пожалуйста. Во-первых, никакой АСКУЭ в доме нет. Для кого инструкция писалась, не понятно.

Doc1.pdf

Во-вторых, не понятно следующее: прокладку и подключение нулевых защитных проводников должны выполнять сотрудники электромонтажной организации, а места для их подключения к стоякам должны указывать сантехники. То есть, фазу и ноль может подключить кто угодно, а защитный проводник - только сотрудник электромонтажной организации? И вести этот проводник надо именно к стояку?

Читая запреты, на которые ссылался застройщик, я понимаю, что замена автоматов на автоматы с заниженным номинальным током не запрещена, дополнительные электрические линии кабелем с сечением не менее нормы вести можно. Нюанс сейчас в том, что судья на нарушение этой инструкции в решении сослалась, а самой инструкции в материалах дела нет.

Эксперт имеет право производить электроизмерения и давать заключения, т.к. в 2008г. получил высшее образование по специальности "Электроснабжение". Вопрос: в 2000г. я получил высшее образование по специальности "Электрический транспорт (железнодорожный транспорт)", присвоена квалификация "Инженер путей сообщения - электромеханик", пройдена электромонтажная практика. Могу ли я производить в своей квартире такие работы, как замена розеток, установка и перенос розеток и светильников?

По итогам сегодняшнего заседания принято решение вызвать в суд эксперта для дачи показаний. Считаю это успехом. Готовлю две группы вопросов. Одна - по пожарным требованиям к кабелю, по защите от токов перегрузки, по нагреву. Если эксперт будет давать лживые показания, буду его топить - вопросами о замерах сопротивления на опломбированном кабеле, о подозрении на поверку использованного оборудования...
Еще от общественной организации я узнал, что есть СП, в котором прописан норматив количества розеток в зависимости от периметра помещения. заявили об этом, но застройщик сразу отсек - мол, раз не заявляли в суде первой инстанции, то поезд ушел...

Вот еще пришел ответ от Росаккредитации, относительно подделки сертификатов сотрудниками сертификационного центра. Вроде и не отказывают, и в то же время понимаю, что никакого интереса у них к расследованию нет. Видите ли, нет данных об исходящих угрозах...
output.pdf

[Михаил_Д]

Руководитель этой организации мне сказал, что не стоит ссылаться в суде на эту инструкцию.

Инструкция написана очень плохо. Нельзя на основании этой инструкции что-либо сделать.

Он считает, что я что-то нарушил в ней?

Нет. Вы ничего не нарушали. Есть АСКУЭ или нет вас касаться не должно. ЭТо забота местного энергосбыта.

Для кого инструкция писалась, не понятно.

Ни для кого, она писалась просто так, поскольку должна быть.

Во-вторых, не понятно следующее: прокладку и подключение нулевых защитных проводников должны выполнять сотрудники электромонтажной организации

А какой именно? Т.е. вы не имеете права пригласить, например, частного электромонтёра, чтобы он сделал какие-либо работы? Это не так.

а места для их подключения к стоякам должны указывать сантехники

Прелесть какая. Всё должно быть сделано к моменту ввода дома в эксплуатацию. и кто там что будет показывать владельцев квартир волновать не должно.

То есть, фазу и ноль может подключить кто угодно, а защитный проводник - только сотрудник электромонтажной организации?

Написано именно так.

И вести этот проводник надо именно к стояку?

К шине PE их надо вести. Если эта шина установлена в квартирном щите, то туда и надо вести. Если в этажном - то к ней.

замена автоматов на автоматы с заниженным номинальным током не запрещена

Нет, не запрещена.

дополнительные электрические линии кабелем с сечением не менее нормы вести можно

Можно.

Нюанс сейчас в том, что судья на нарушение этой инструкции в решении сослалась, а самой инструкции в материалах дела нет.

Тогда на основании чего судья выносила решение?

Эксперт имеет право производить электроизмерения и давать заключения, т.к. в 2008г. получил высшее образование по специальности "Электроснабжение"

Нет. На основании полученного образования он не имеет права производить электроизмерения. Электроизмерения (официальные) имеет право производить специалист прошедший обучение и имеющий соответствующую отметку о праве проведения электроизмерений в электроустановке.

Могу ли я производить в своей квартире такие работы, как замена розеток, установка и перенос розеток и светильников?

Формально нет, но никаких запретов по самостоятельной установке розеток не существует.

По итогам сегодняшнего заседания принято решение вызвать в суд эксперта для дачи показаний.

Полезно послушать, что он скажет.

есть СП, в котором прописан норматив количества розеток в зависимости от периметра помещения

Это СП 256.

15.28 В жилых комнатах квартир и общежитий должно быть установлено не менее одной розетки на ток 10(16) А на каждые полные и неполные 3 м периметра комнаты, в коридорах квартир — не менее одной розетки на каждые полные и неполные 10 м2 площади коридоров. В кухнях квартир следует предусматривать не менее четырех розеток на ток 10(16) А. В кухнях квартир с электроплитами розетки следует подключать непосредственно к питающей линии. Допускается подключение через поляризованный штепсельный соединитель.

В жилых комнатах допускается установка сдвоенных розеток на ток 10(16) А. В кухнях допускается установка сдвоенных розеток на ток 16 А. Сдвоенная розетка, установленная в жилой комнате, считается одной розеткой. Сдвоенная розетка, установленная в кухне, считается двумя розетками.

Т.е. проектировщик должен понимать, что нарушит требования СП, если количество розеток будет меньше, чем указано в 15.28. Больше - на доброе здоровье.

Видите ли, нет данных об исходящих угрозах...

Как всегда - нужна бумажка, что кабель проложен контрафактный, что представляет собой угрозу здоровью и безопасности людей и сохранности их имущества. Они не понимают для чего подделывают сертификаты?