Приведение ТУ на технологическое подключение к желаемому виду

[Михаил_Д]

ПУЭ разных годов может отличаться?

Вам надо пользоваться ПУЭ 7-й редакции.

Таблица 1.3.3 вроде похоже, но что-то не то... - у меня там поправочные коэффициенты в зависимости от расчетной температуры среды, а не жилы.

Извините, это я неправильно написал про температуру жилы (это температура окружающей среды), поэтому у Вас и возникло непонимание. Смотрите третью строку таблицы 1.3.3. Найдите её пересечение со столбцом, где указана температура 35 градусов. Коэффициент будет равен 0,88.

О расчётах с применением поправок, которые необходимо производить всегда, дана исчерпывающая информация подробно изложено в

ГОСТ Р 50571.5.52-2011. Электроустановки низковольтные. Часть 5-52. Выбор и монтаж электрооборудования. Электропроводки

520.1 Область применения
Настоящий стандарт устанавливает требования по выбору и монтажу электропроводок.

Можете ознакомиться с этим документом, а заодно показать его тому деятелю, который владеет уникальной методикой расчётов и построения классических потенциально опасных схем.

Есть еще нормированная температура жилы, но она меняется от 50 до 80 градусов.

Допустимая температура жилы кабеля в ПВХ изоляции 70 градусов.

Таблица 1.3.10

Не таблица 1.3.10, а пункт 1.3.10:

1.3.10. ... токи для проводов должны приниматься по табл. 1.3.4 и 1.3.5 как для проводов, проложенных открыто (в воздухе), с введением снижающих коэффициентов 0,68 для 5 и 6; 0,63 для 7-9 и 0,6 для 10-12 проводников.

Ток короткого замыкания

Ток короткого замыкания - это ток, возникающий при замыкании фазного проводника на металлическую токопроводящую часть или при замыкании фазного и нулевого проводников. Такой вид короткого замыкания называют металлическим.

Автоматы с характеристикой С срабатывают в диапазоне токов короткого замыкания от 5In до 10In. Соответственно, для срабатывания электромагнитного расцепителя автомата С25 нужен ток, превышающий 5 х 25 = 125 Ампер. Для такого же автомата С16 нужен ток, который больше 5 х 16 = 80 Ампер.

Я тут имел в виду не ток автомата, а ток выключателя.

О каком выключателе Вы говорите? У Вас установлен автоматический выключатель, который имеет два механизма расцепления - тепловой и электромагнитный. Каждый из расцепителей имеет собственные характеристики.

ГОСТ 50345-2010 Аппаратура малогабаритная электрическая. АВТОМАТИЧЕСКИЕ ВЫКЛЮЧАТЕЛИ ДЛЯ ЗАЩИТЫ ОТ СВЕРХТОКОВ БЫТОВОГО И АНАЛОГИЧНОГО НАЗНАЧЕНИЯ Часть 1 Автоматические выключатели для переменного тока

5.2.2 Номинальный ток (In)

Установленный изготовителем ток, который выключатель способен проводить в продолжительном режиме (см. 3.2.14) при указанной контрольной температуре окружающего воздуха.
Стандартная контрольная температура окружающего воздуха 30 °С. Если для данного выключателя используется другое значение контрольной температуры окружающего воздуха, необходимо учитывать ее влияние на защиту кабелей от перегрузки, поскольку это тоже зависит от контрольной температуры окружающего воздуха согласно монтажным правилам.

3.2.14 продолжительный режим (uninterrupted duty): Режим, при котором главные контакты автоматического выключателя остаются замкнутыми, непрерывно проводя установившийся ток в течение длительного времени (неделями, месяцами или даже годами).

3.2.1 cвepxток (overcurrent): Любой ток, превышающий номинальный.

3.2.2 ток перегрузки (overload current): Сверхток в электрически не поврежденной цепи.
Примечание - Достаточно длительный ток перегрузки может привести к повреждению.

3.2.3 ток короткого замыкания (short-circuit current): Сверхток, обусловленный замыканием с ничтожно малым полным сопротивлением между точками которые в нормальных условиях эксплуатации должны иметь разный потенциал.

3.3.5 расцепитель (release): Устройство, механически связанное с автоматическим выключателем (или встроенное в него), которое освобождает удерживающее устройство в механизме автоматического выключателя и вызывает автоматическое срабатывание выключателя.

это по моим понятиям групповая сеть

Линия называется групповой, поскольку к ней может быть подключена группа электроприёмников. Группа может состоять из одного электроприёмника? Может, конечно.

[Generator78]

Вам надо пользоваться ПУЭ 7-й редакции.

У меня почему-то в заглавии написано "Шестое и седьмое издание"

Смотрите третью строку таблицы 1.3.3. Найдите её пересечение со столбцом, где указана температура 35 градусов.

Ну, если со строчкой в 70 градусов все понятно, то со столбцом в 35 градусов не очень. Это расчетная температура? В квартире же поддерживается температура около 20 градусов.

Можете ознакомиться с этим документом

Открыл и сразу же наткнулся на интересный пункт.
526.3 Все соединения должны быть доступными для контроля, измерений и
обслуживания, за исключением следующих соединений:
- выполненных сваркой, пайкой или опрессовкой
Вроде по ПУЭ распредкоробки должны быть доступными? Если я сделаю опрессовку, коробку можно замуровать в стену?

1.3.10. ... токи для проводов должны приниматься по табл. 1.3.4 и 1.3.5 как для проводов, проложенных открыто (в воздухе), с введением снижающих коэффициентов 0,68 для 5 и 6; 0,63 для 7-9 и 0,6 для 10-12 проводников.

В данном пункте речь о проводах. Про кабеля просто забыли написать?

О каком выключателе Вы говорите? У Вас установлен автоматический выключатель, который имеет два механизма расцепления - тепловой и электромагнитный. Каждый из расцепителей имеет собственные характеристики.

Я говорю об обычном клавишном выключателе, которым непосредственно включается освещение. Автомат в щитке на 16А, а клавишный выключатель на стене имеет номинальный ток 10А.

Группа может состоять из одного электроприёмника? Может, конечно.

Логически неправильно... Если есть несколько розеток и только в одну включен потребитель - это может быть и группой. А если розетка только одна, а то ее и вовсе нет, и плита запитана непосредственно от кабеля, подключить второго потребителя некуда - я бы все же назвал эту линию индивидуальной.

У моей коллеги приятель электрик. Решил найти единомышленника. Спросил о номинале автоматов. И опять наткнулся на человека, заявляющего, что надо ставить 16А и 25А. Говорит, автомат устанавливают на группу розеток и считают суммарную потребляемую мощность. Я понять не могу, в чем закавыка? Почему они все делают на этом акцент? Ну, установлен автомат на 2 розетки, и что? Что это дает? Если нагрузить одну розетку до сверхтока - ток ведь не делится на две розетки. Сгорит участок цепи от автомата до перегруженной розетки. Пытаюсь докопаться до истины. Спрашиваю - даже если так, у меня розетка в ванной имеет индивидуальный автомат, такого же номинала - объясни, почему тогда на нее не ставят 16А? Через день ответил: "Кабель 1,5мм2 держит 27А, кабель 2,5мм2 - 38А. Даже если он выполнен по ТУ - он выдержит. А в случае аварийной ситуации автомат сработает, будь это 25А или 150А". Говорит, если хотите писать претензию, надо читать нормы и СНИП. Полазил по таблице с допустимыми токовыми нагрузками. Похожие цифры нашел при прокладке кабеля в земле. Спросил, где он эти цифры взял и знает ли он вообще понятия о токе неотключения и токе отключения автомата. Пока молчит...

В Москве реально ставят автоматы на 10А и 16А? А в других регионах как? Все местные зомбированные, что ли???

[Станислав]

Ну, если со строчкой в 70 градусов все понятно, то со столбцом в 35 градусов не очень. Это расчетная температура?

Это температура окружаюшей среды в летнее время.

В квартире же поддерживается температура около 20 градусов.

Кем поддерживается? Небесами? При определении поправочного коэффициента на токи для кабелей в зависимости от температуры воздуха, необходимо выбрать ту температуру окружающей среды, которая может держаться продолжительное время, тем самым нагрев кабеля будет превышать расчётную температуру окружающей среды в ГОСТ 31996-2012.

Я понять не могу, в чем закавыка? Почему они все делают на этом акцент?

Потому что электрик не занимается проектированием и ему неведомы расчёты допустимых длительных токов.

Через день ответил: "Кабель 1,5мм2 держит 27А, кабель 2,5мм2 - 38А

Откуда он взял такие данные? С головой у него всё впорядке? Открываем и смотрим ГОСТ 31996-2012, таблицу 19 - Допустимые токовые нагрузки кабелей с медными жилами с изоляцией из поливинилхлоридных пластикатов и полимерных композиций, не содержащих галогенов

А в случае аварийной ситуации автомат сработает, будь это 25А или 150А". Говорит, если хотите писать претензию, надо читать нормы и СНИП.

У Вашей коллеги приятель-электрик ИДИОТ.

В Москве реально ставят автоматы на 10А и 16А? А в других регионах как? Все местные зомбированные, что ли???

Всё зависит от квалификации специалистов. Если капитальный ремонт систем электроснабжения зданий ведут компании состоящие из садовников, землекопов и разнорабочих, то ждите беды.

[Generator78]

Вам нужно седьмое издание.

Когда-то его скачивал. Но почему-то некоторых разделов в нем не оказалось. Стал пользоваться тем, что есть. Попробую на днях дома скачать полное седьмое издание.

Нет. Опрессовкой не рекомендую делать соединения в коробках.

Почему? Я только в этом году увидел на сайте одного практикующего электрика, как он использует опрессовку. Опрессовывает наконечником, одевает термоусадку и нагревает ее. "Практически вечное соединение" - так он его обозвал. Я сделал так же. Все крепко, надежно. В любом случае, лучше скруток.

Это даёт защиту линии и розеток, если она правильно рассчитана.

Это понятно. Не понятно мнение о том, что раз один автомат запитывает не одну розетку, а группу - то можно ставить не 16А, а 25А. Если автомат подобран верно - он защитит и одну розетку, и несколько. А если подобран неверно - не защитит ничего.

Ток не делится, верно. Однако он имеет неприятное свойство суммироваться кое-где.

Они имеют в виду, что если к автомату на 25А подключено три розетки на 16А и каждая будет нагружена на 15А, то для розеток ток будет допустимым, а автомат отключится? Так это же частный случай. Я могу нагрузить одну из трех розеток вместе с кабелем к ней током в 20А. И тогда произойдет авария, т.к. другие розетки могут быть вообще без нагрузки...

Представьте себе такую ситуацию у себя дома. Участок линии пришёл в негодность. Кабели у Вас в стене, распаечные коробки замурованы, запас по длине проводников в коробке Вы сделать забыли, проводники опрессовали гильзой, а проводник аварийного участка из-за перегрева повредил изоляцию соседних проводников. Что делать-то будете?

А что тут делать то? Отцеплять провода от счетчика, вытаскивать их на свет Божий и далее на мелкие хознужды. Крупный пыльный ремонт.
Изначально я коробки замуровывать не хотел. Нанимал корейских штукатуров. Стены оказались очень кривыми, слой штукатурки большой. В итоге коробки оказались внутри. Те коробки, которые ставил я, имеют запас по длине провода.

Как думаете, Ваши оппоненты владеют какой-то другой методикой расчётов?

Я думаю, они вообще никакой методикой не владеют. Люди даже если окончили профильные учебные заведения, не имеют тяги к профессиональному росту и самообразованию. Кто-то когда-то сказал делать так, они и делают, не задумываясь. Все ведь работает. Жалоб от потребителей нет. Какие еще расчеты, зачем?

Потому что электрик не занимается проектированием и ему неведомы расчёты допустимых длительных токов.

Ну и пусть неведомы. Но он электрик и выполняет монтаж. Пусть бы усвоил, что на освещение надо ставить автомат на 10А, а на розетки - на 16А. Больше от него в данном вопросе ничего и не требуется.

У Вашей коллеги приятель-электрик ИДИОТ.

Он прекратил переписку с формулировкой "Я давно этим не занимался".

[Михаил_Д]

Почему?

Потому что соединения кабелей в коробках должны быть обслуживаемыми.

"Практически вечное соединение" - так он его обозвал.

Это не тот критерий, который следует применять. Расчёт на "сделал и забыл" неверен.

Не понятно мнение о том, что раз один автомат запитывает не одну розетку, а группу - то можно ставить не 16А, а 25А.

Такое мнение показывает уровень квалификации людей, которые раздают советы.

Вот Ваша линия. Над каждым участком цепи проставлены токи. Выберите несколько вариантов нагрузки, которые подключаются к розеткам и посчитайте токи в каждом участке. Думаю, тогда вы увидите в чём дело. Сделайте такой расчёт для автомата на 16 Ампер и на 25 Ампер.

Они имеют в виду, что если к автомату на 25А подключено три розетки на 16А и каждая будет нагружена на 15А, то для розеток ток будет допустимым, а автомат отключится?

Давайте в тысячу первый раз повторю - какой ток будет в линии? В розетках он ниже допустимого, а в линии?

Нагрев проводников при токе в 23 Ампера и в 36 Ампер будет одинаков? Что будет с линией под защитой автомата 25А, если в каждую розетку будет подключена нагрузка с токами не 15 Ампер, а 12 Ампер, 11 Ампер, 10 Ампер?

"Я давно этим не занимался".

Сказать ему нечего.

[Generator78]

Давайте в тысячу первый раз повторю - какой ток будет в линии? В розетках он ниже допустимого, а в линии?

Эта цепь рассчитывается по закону Кирхгофа. Ток в линии будет равен сумме токов в розетках.

Нагрев проводников при токе в 23 Ампера и в 36 Ампер будет одинаков?

Если правильно помню - нагрев пропорционален квадрату тока.

Беда в том, что в интернете полно сайтов электриков, которые и советуют автоматы такого номинала. Почитав их, люди верят в написанное, не вдаваясь в расчеты - электрик же советует...

Я переработал запрос с учетом ваших замечаний. Может, кому-нибудь пригодится алгоритм расчета. Не уверен, что чего-то добьюсь, но попробовать можно. Не получится - заменю все сам. Магазин "Планета электрики", где я сделал заказ, не очень-то торопится его выполнять... Скажите, вот эта позиция: "Клемма вводная д/мод. оборудования изол винт. зажим 4-25мм TDM SQ0818-0001" позволяет соединить зажим автомата и два провода? Планирую сейчас, как лучше расположить оборудование в модернизированном щитке.
Вот что у меня получилось:
В ходе ремонта приобретенной квартиры наблюдаются однократные срабатывания входного дифавтомата на 50А (IΔn=100мА). При осмотре квартирного щитка и электропроводки выяснилось:
1. Номинал автоматического выключателя, установленного на цепь освещения – 16А (завышен)
2. Номиналы дифавтоматов, установленных в цепи розеток – 25А (завышены)
3. Номинал автомататического выключателя, установленного в цепи кухонной плиты – 32А (отсутствует УЗО). Согласно п.7.1.82 ПУЭ, обязательной является установка УЗО с током срабатывания не более 30мА для групповых линий, питающих розеточные линии в помещениях особо опасных и с повышенной опасностью (кухня)
4. Сечение проводов, которыми выполнена разводка электропроводки, занижено, не соответствует ГОСТ, не соответствует проекту. Например, диаметр проводов, подходящих к комнатной розетке – 1,3мм, что соответствует сечению 1,3мм2, вместо предусмотренных 2,5мм2.
Разводка электропроводки в квартире и выбор аппаратов защиты выполнены с грубейшими нарушениями действующих нормативных документов.
Защита от сверхтоков должна осуществляться в соответствии с ГОСТ Р 50571.4.43-2012/МЭК 60364-4-43:2008 «Электроустановки низковольтные. Часть 4-43. Требования по обеспечению безопасности. Защита от сверхтока»
п.433.1 Рабочие характеристики устройства, защищающего кабель от перегрузки, должны удовлетворять двум следующим условиям:
Ib =< In =< Iz
I2 =< 1,45 x Iz,

где:
IB - расчетный ток цепи;
IZ - длительно допустимый ток кабеля;
In - номинальный ток защитного устройства;
I2 - ток надежного отключения защитного устройства за заданное стандартное время.
Изначально определяется нагрузка, подключаемая к рассчитываемой линии, по ней определяется ток, который будет протекать по кабелю (IB). По значению тока линии в первом приближении определяется сечение кабеля, который способен пропускать такой ток длительное время. По установившейся практике, в жилых домах розеточные линии для подключения бытовых электроприборов выполняют кабелем с сечением жил 2,5 мм2, а линии для освещения – кабелем с сечением 1,5мм2. Бытовые розетки рассчитаны на ток 16А, выключатели – на ток 10А. Принимаем эти данные за основу.
Производим расчет:
1. Определяем условия окружающей среды и способ прокладки кабеля. Вводим соответствующие понижающие коэффициенты. В итоге получаем максимальный ток, который способен пропустить кабель (Iz).
Розеточные линии:
По проекту, цепи розеток должны быть выполнены кабелем с сечением 2,5мм2. Согласно таблицы 19 ГОСТ 31996-2012 «Кабели силовые с пластмассовой изоляцией на номинальное напряжение 0,66; 1 и 3 кВ», кабель с медными жилами сечением 2,5 мм2 может длительно пропускать ток до 27 Ампер. Принимаем рабочую температуру жил кабеля 35 градусов, при этом поправочный коэффициент равен 0,88 (таблица 1.3.3 ПУЭ)
По проекту в щите установлено три дифавтомата на розеточные линии, один автомат на плиту и один автомат на освещение. Итого получаем 5 линий. От щитка до первой распределительной коробки прокладка осуществлена совместно (наихудшее место по условиям нагрева кабелей, учитываем это в расчетах). Поправочный коэффициент 0,68 (п 1.3.10 ПУЭ)
Согласно п.10.9 ГОСТ 31996-2012, допустимые токовые нагрузки кабелей в режиме перегрузки рассчитываются путем умножения значений из таблицы 19 на коэффициент 1,16 для воздуха.
Допустимая перегрузка кабеля: 27*1,16=31,32А
Поправка на температуру: 31,32*0,88=27,56А
Поправка на прокладку в пучке: 27,56*0,68=18,74А
Таким образом, реальный длительный допустимый ток IZ, который может длительно протекать по кабелю сечением 2,5 мм2 при указанных условиях – 18,74А.
Линии освещения:
По проекту, цепи осветительных приборов должны быть выполнены кабелем с сечением 1,5мм2. Согласно таблицы 19 ГОСТ 31996-2012 «Кабели силовые с пластмассовой изоляцией на номинальное напряжение 0,66; 1 и 3 кВ», кабель с медными жилами сечением 1,5 мм2 может длительно пропускать ток до 21 Ампера.
Поправочный коэффициент на температуру - 0,88
Поправочный коэффициент на прокладку пучком - 0,68
Коэффициент перегрузки - 1,16
Допустимая перегрузка кабеля: 21*1,16=24,36А
Поправка на температуру: 24,36*0,88=21,43А
Поправка на прокладку в пучке: 21,43*0,68=14,57А
Реальный длительный допустимый ток IZ, который может длительно протекать по кабелю сечением 1,5 мм2 при указанных условиях – 14,57А.

При этом необходимо учесть, что в реальности сечение кабеля занижено и в цепи розеток, и в цепи освещения, а следовательно, допустимый длительный ток менее рассчитанных значений.

3.По значению длительно допустимого тока подбираем ближайший номинал автоматического выключателя. Номинальный ток автомата означает, что такой ток он способен пропускать длительное время и расцепитель на него реагировать не будет. Условия срабатывания теплового расцепителя:
Ток несрабатывания - значение тока меньше или равное 1,13In.
Согласно время-токовой характеристике модульного автоматического выключателя, при токах выше 1,13In и ниже 1,45In автомат сработает в интервале времён от 60 минут до 60 секунд.
При токах, равных или выше 1,45In автомат сработает в интервале времён от 60 до 4 секунд.
Рассчитываем токи надежного отключения защитного устройства за заданное стандартное время I2:
I2 для автомата на 10А: 10*1,45=14,5А
I2 для автомата на 16А: 16*1,45=23,2А
I2 для автомата на 25А: 25*1,45=36,25А

Проверяем выполнение условий защиты от сверхтоков при установленных застройщиком автоматах:

- на 16А в цепи освещения: 10<16>14,57
- на 25А в цепи розеток: 16<25>18,74

- на 16А в цепи освещения:23,2>( 1,45*14,57=21,12)
- на 25А в цепи розеток:36,25>( 1,45*18,74=27,17)
Ни одно из условий не выполняется.

Проверяем выполнение условий при установке автоматов с номиналом 10А и 16А:

- на 10А в цепи освещения: 10≤10<14,57
- на 16А в цепи розеток: 16≤16<18,74

- на 10А в цепи освещения:14,5<( 1,45*14,57=21,12)
- на 16А в цепи розеток: 23,2<( 1,45*18,74=27,17)

Условия выполняются полностью.

Защита розеточных линий от токов короткого замыкания:
Автомат с характеристикой С и номинальным током 25А, установленный застройщиком в цепи розеток, согласно время-токовой характеристике, отключает линию при токе короткого замыкания, превышающем 25*5=125А. Таким образом, при токах короткого замыкания до 125А линия не имеет абсолютно никакой защиты. При установке автомата с номиналом 16А отключение происходит при токе короткого замыкания 16*5=80А.

Выводы:
1. В квартире в цепи освещения с сечением жил 1,5мм2 (и менее) установлен автомат на 16А, который при перегрузке сработает при токе 16*1,45=23,2А при максимально допустимом токе, который может пропустить кабель 14,57А
2. В квартире в цепи розеток с сечением жил 2,5мм2 (и менее) установлен автомат на 25А, который при перегрузке сработает при токе 25*1,45=36,25А при максимально допустимом токе, который может пропустить кабель 18,74А
3. Токи отключения автоматов превышают допустимый ток кабеля. Кабельные линии не имеют никакой защиты от токов перегрузки.

На основании вышеизложенного, в целях предотвращения ложных срабатываний входного дифавтомата, обеспечения защиты электропроводки от перегрузок, короткого замыкания и предотвращения пожара, требую незамедлительно:
1. Заменить входной дифавтомат на 50А на обычный автоматический выключатель того же номинала.
2. Заменить автоматический выключатель с номиналом 16А в цепи электроосвещения на аналогичный с номиналом 10А.
3. Заменить дифавтоматы с номиналом 25А в цепи розеток на аналогичные с номиналом 16А
4. Заменить автоматический выключатель с номиналом 32А в цепи электроплиты на дифавтомат с номиналом 32А.
В случае отказа, прошу разъяснить, с приведением необходимых расчетов, каким именно образом в моей квартире будет осуществляться защита электропроводки от сверхтоков с помощью установленных аппаратов защиты, с учетом того, что имеющаяся электропроводка выполнена с заниженным сечением.

[Михаил_Д]

Эта цепь рассчитывается по закону Кирхгофа.

Можно и так посчитать.

Розетки подключены параллельно. При параллельном подключении токи в линии суммируются.

TDM SQ0818-0001

Это зависит от сечения проводника. Данная клемма позволяет подключать проводники сечением 4-25 мм2. Есть ещё TDM SQ0818-0002 на сечения 16-50 мм2.

При осмотре квартирного щитка и электропроводки выяснилось:

Всё правильно. В п. 3 добавьте, что кухня классифицируется как помещение с повышенной опасностью на основании п. 1.1.13 подпункта 3).

Принимаем рабочую температуру жил кабеля 35 градусов

Это температура окружающей среды. Повторяете мою ошибку, которая была исправлена где-то выше.

Таким образом, при токах короткого замыкания до 125А линия не имеет абсолютно никакой защиты.

Вероятность возникновения токов короткого замыкания более 125 Ампер в данных линиях значительно ниже, чем токи короткого замыкания, превышающие 80 Ампер. Величину ожидаемых токов короткого замыкания никто не рассчитывал. Полное сопротивление цепи не рассчитывалось. Замеров петли фаза-ноль не производилось. Нет расчётных и фактических данных, которые позволяют оценить величину токов короткого замыкания.