Приведение ТУ на технологическое подключение к желаемому виду

[Generator78]

Позвонил вчера в Стройнадзор, переговорил с инспектором по электрике. Думал, найду поддержку. Фиг. Он заявил, что установка автоматов с таким номиналом - это классическая схема и используется она везде и всегда. То, что автоматы сработают при токе, превышающем длительно допустимый ток кабеля - говорит, неверно, так не считается. Сначала, говорит, считается ток нагрузки, затем он умножается на 1,45 и получается номинал автомата. Все просчитано, все в порядке. И при 16А розетка не расплавится - автомат защищает несколько розеток, и нагрузить одну током в 16А я, как потребитель, никак не смогу. То, что сечение провода не соответствует норме - указывает ту же причину, что и застройщик - ТУ-шные провода вместо ГОСТ-овских. Что ГОСТ не имеет допуска в сторону уменьшения сечения, я ему доказать не смог. Оказывается, автоматы срабатывают именно при номинальном токе. Понятно, что так считать простительно мне, как чайнику, не имеющему профильного образования. Ладно, думаю, может, я ошибаюсь... Полазил по инету еще раз, посмотрел время-токовые характеристики автоматов. Ну нет ведь - есть и ток неотключения, и понятие тока гарантированного отключения. В общем, я опять столкнулся с системой. Неповоротливой и неграмотной. А вот как, допустим, судиться по аналогичному вопросу, если суд в качестве независимого эксперта пригласит такого специалиста? Суд ведь ему поверит, а не потребителю. Самому заменить автоматы будет проще всего. Кухонные розетки с хорошим проводом, которые я сам поставил - защищу автоматом на 16А. Может, есть смысл на оставшиеся с хлипким проводом от застройщика поставить автомат ампер на 10? Провод вытаскивать из стены уже не вариант - аренда съемного жилья заканчивается, будем сейчас переезжать в квартиру, в которой и так много недоделок.
Гложет меня еще правдолюбие... Черновой вариант обращения к застройщику я подготовил. Попросить их привести необходимые расчеты? Хочется посмотреть на то, что они в ответ напишут.

[Generator78]

Вот что получилось:
В ходе ремонта приобретенной квартиры наблюдаются однократные срабатывания входного дифавтомата на 50А (IΔn=100мА). При осмотре квартирного щитка и электропроводки выяснилось:
1. Номинал автоматического выключателя, установленного на цепь освещения – 16А (завышен)
2. Номиналы дифавтоматов, установленных в цепи розеток – 25А (завышены)
3. Номинал автомататического выключателя, установленного в цепи кухонной плиты – 32А (отсутствует УЗО).
4. Сечение проводов, которыми выполнена разводка электропроводки, занижено, не соответствует ГОСТ. Например, диаметр проводов, подходящих к комнатной розетке – 1,3мм, что соответствует сечению 1,3мм2 (в нарушение проекта).
Считаю, что разводка электропроводки в квартире и выбор аппаратов защиты выполнены с грубым нарушением действующих нормативных документов.
Максимальный ток, который способен выдержать механизм выключателя освещения – 10А. По проекту, цепи освещения должны быть выполнены кабелем с сечением 1,5мм2. Согласно ГОСТ 31996-2012 «Кабели силовые с пластмассовой изоляцией на номинальное напряжение 0,66; 1 и 3 кВ», кабель с медными жилами сечением 1,5 мм2 может длительно пропускать ток до 21 Ампера. Автомат IEK с номиналом 16А, установленный в цепи электроосвещения, отключится за время, меньшее часа при коэффициенте кратности перегрузки 1,45, т.е. при достижении тока 23А (16А*1,45). Ток отключения более допустимого тока кабеля.
Максимальный ток, который способен выдержать механизм бытовой розетки – 16А. По проекту, цепи розеток должны быть выполнены кабелем с сечением 2,5мм2. Согласно ГОСТ 31996-2012 «Кабели силовые с пластмассовой изоляцией на номинальное напряжение 0,66; 1 и 3 кВ», кабель с медными жилами сечением 2,5 мм2 может длительно пропускать ток до 27 Ампер. Дифавтомат IEK с номиналом 25А, установленный в цепи розеток, отключится за время, меньшее часа при коэффициенте кратности перегрузки 1,45, т.е. при достижении тока 36,25А (25А*1,45). Ток отключения более допустимого тока кабеля.
Согласно п.7.1.82 ПУЭ, обязательной является установка УЗО с током срабатывания не более 30мА для групповых линий, питающих розеточные линии в помещениях особо опасных и с повышенной опасностью (кухня)
На основании вышеизложенного, в целях предотвращения ложных срабатываний входного дифавтомата и обеспечения защиты электропроводки от перегрузок, требую:
1. Заменить входной дифавтомат на 50А на обычный автоматический выключатель того же номинала.
2. Заменить автоматический выключатель с номиналом 16А в цепи электроосвещения на аналогичный с номиналом 10А.
3. Заменить дифавтоматы с номиналом 25А в цепи розеток на аналогичные с номиналом 16А
4. Заменить автоматический выключатель с номиналом 32А в цепи электроплиты на дифавтомат с номиналом 32А.
В случае отказа, прошу разъяснить, с приведением необходимых расчетов, каким именно образом и в какой последовательности в моей квартире будет осуществляться защита электропроводки от сверхтоков с помощью установленных аппаратов защиты, с учетом того, что имеющаяся электропроводка выполнена с заниженным сечением.
Нигде не накосячил? Самого смущает словосочетание "групповые линии" в п.7.1.82 ПУЭ.

[Михаил_Д]

Он заявил, что установка автоматов с таким номиналом - это классическая схема и используется она везде и всегда.

Может быть у него дома такая схема и является классической. Теперь понятно, почему проект электроснабжения дома прошёл экспертизу. Интересно, стояки они точно также рассчитывали?

То, что автоматы сработают при токе, превышающем длительно допустимый ток кабеля - говорит, неверно, так не считается.

Утрата образованных специалистов в области электроснабжения - национальная катастрофа. Человек тупо не понимает смысла аппарата защиты.

Сначала, говорит, считается ток нагрузки, затем он умножается на 1,45 и получается номинал автомата.

Где в его расчётах длительный допустимый ток кабеля? Он полагает, что данная характеристика не имеет значения? Тогда суньте в нос этому "эксперту" то, что написано в ГОСТ Р 50571.4.43-2012/МЭК 60364-4-43:2008 Электроустановки низковольтные. Часть 4-43. Требования по обеспечению безопасности. Защита от сверхтока

433.1 Координация между проводниками и защитными устройствами от перегрузки

Рабочие характеристики устройства, защищающего кабель от перегрузки, должны удовлетворять двум следующим условиям:

Ib =< In =< Iz (1), где

Ib - расчётный ток нагрузки
In - номинальный ток защитного устройства
Iz - длительно допустимый ток кабеля

I2 =< 1,45 x Iz (2), где

I2 - ток надёжного отключения аппарата защиты.

Давайте разбираться с тем, что написано.

Последовательность расчётов должна быть следующей:

1. Определяется нагрузка, которая может быть подключена к рассчитываемой линии. По нагрузке (мощности) определяется ток, который будет протекать по кабелю. В неравенстве, которое указано выше - это Ib. Получив значение тока линии, в первом приближении определяют сечение кабеля, который способен пропускать такой ток длительное время.

По установившейся практике, в жилых домах розеточные линии для подключения бытовых электроприборов выполняют кабелем с сечением жил 2,5 мм2. Этого достаточно в подавляющем большинстве случаев.

2. Определяются условия окружающей среды и способ прокладки кабеля. Вводятся соответствующие понижающие коэффициенты. В итоге получают максимальный ток, который способен пропустить кабель. Полученное значение тока и будет истинным значением длительно допустимого тока в конкретных условиях эксплуатации. В неравенстве выше этот ток назван Iz.

3. По значению длительно допустимого тока подбирают ближайший номинал автоматического выключателя. Номинальный ток автомата означает, что такой ток он способен пропускать длительное время и расцепитель на него реагировать не будет. Условия срабатывания теплового расцепителя вот такое: ток несрабатывания - значение тока меньше или равное 1,13In. Если ток выше этого значения то происходит, так называемое, трогание расцепителя. Согласно время токовой характеристике автоматического выключателя (мы всегда имеем в виду модульные автоматы) при токах выше 1,13In и ниже 1,45In автомат сработает в интервале времён от 60 минут до 60 секунд. При токах равных или выше 1,45In автомат сработает в интервале времён от 60 до 4 секунд. В первом приближении кабель будет находится в режиме перегрузки в течение часа. Если такие перегрузки носят систематический характер, то процесс старения изоляции значительно ускорится и дело кончится плачевно.

4. Окончательный выбор номинала автоматического выключателя производят путём согласования характеристик автомата и величины тока в линии.

Давайте рассмотрим, что сделано у Вас в квартире. В щите установлены три дифавтомата на розеточные линии, один автомат на освещение, один автомат на плиту. Итого пять линий. От щита до мест, где кабели разбегаются по своим помещениям они проложены совместно. Это место с наихудшими условиями по условию нагрева кабелей. В расчётах надо учитывать именно такие условия.

Считаем. Розеточные линии проложены кабелем сечением 2,5 мм2. Длительный допустимый ток для такого кабеля согласно таблице 19 ГОСТ 31996-2012 равен 27 Ампер.
Установим рабочую температуру жил кабеля 35 градусов. Поправочный коэффициент будет равен 0,88 по таблице 1.3.3 ПУЭ.
Кабели проложены пучком, количество кабелей 5. Понижающий коэффициент 0,68. (ПУЭ, 1.3.10)

Допустимая перегрузка кабеля: 27 х 1,16 = 31,32 Ампера
Поправка на температуру: 31,32 х 0,88 = 27,56 Ампера
Поправка на прокладку в пучке: 27,56 х 0,68 = 18,74 Ампера

РЕАЛЬНЫЙ ДЛИТЕЛЬНЫЙ ДОПУСТИМЫЙ ТОК (Iz), который может длительно протекать по кабелю сечением 2,5 мм2 в Ваших условиях равен 18,74 Ампера. Учтём, что сечение кабеля у Вас занижено и какой ток в действительности он может пропустить неизвестно, но, вероятно, он ниже того, который рассчитали.

Теперь читаем, что написано в 433.1 после приведённых формул:

"...I2 - ток надежного отключения защитного устройства за заданное стандартное время.

Если защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью поперечного сечения..."

Смотрим на формулу (1). Ib должен быть меньше или равен In, In должен быть меньше или равен Iz. Учтём ограничение: бытовые розетки рассчитаны на токи не более 16 Ампер. Соответственно, ограничим токи до значения 16 Ампер. 16 =< 16 =< 18. Условия (1) соблюдены полностью. Проверяем второе условие (2):

I2 для автомата на 16 Ампер будет равен 16 x 1,45 = 23,2 Ампера. 18,74 х 1,45 = 27,17 Ампера. I2 меньше, чем 1,45Iz. Условие соблюдено полностью.

Пусть комментарии и мнение "эксперта" остаются на его совести. Вы не обязаны следовать таким рекомендациям.

Теперь понятно, какова реальность?

Вам установили автомат, который сработает при токе 25 х 1,45 = 36,25 Ампера при реальных токах, которые может пропустить кабель в 18,74 Ампера. Кабельные линии защиты нот перегрузок не имеют. Вариантов привести всё в соответствие с правилами два:

1. Переложить кабель с таким сечением, который будет соответствовать номиналу автомата 25 Ампер
2. Установить автоматы с номиналом, который соответствует реальным токам, которые будут протекать по кабелю.

По токам короткого замыкания в линиях расчёты, видимо, не проводились. Смотрите, что получается при аварии такого рода. Автомат с характеристикой С и номиналом 25 Ампер отключит линию при токе короткого замыкания большем 5 х 25 = 125 Ампер. Вероятность возникновения тока короткого замыкания с такими значениями значительно ниже, чем с токами превышающими 5 х 16 = 80 Ампер. Это означает, что при токе короткого замыкания в линии до 125 Ампер не сработает и электромагнитный расцепитель. Это в свою очередь означает, что линия не имеет никакой защиты - ни от перегрузок, ни от короткого замыкания.
_______________

Проблема таких деятелей в том, что они не понимают разницы между длительно допустимыми токами кабелей, которые указаны в справочных таблицах и длительно допустимыми токами нагрузки для реальных условий эксплуатации. Они считают их равными. Я Вам и раньше показывал, что номиналы автоматов не соответствует условиям защиты кабеля с таким сечением даже без поправок. Расчёты он Вам не покажет.

[Михаил_Д]

Нигде не накосячил?

Максимальный ток, который способен выдержать механизм выключателя освещения – 10А.

Это не максимальный ток автомата, а величина (номинальная) тока, который автомат может пропускать неограниченное время. Если этот ток будет превышен, то в дело вступит тепловой расцепитель.

Ток отключения более допустимого тока кабеля.

Правильно. Ток надёжного срабатывания теплового расцепителя выше величины длительно допустимого тока для кабеля данного сечения.

Согласно п.7.1.82 ПУЭ, обязательной является установка УЗО с током срабатывания не более 30мА для групповых линий, питающих розеточные линии в помещениях особо опасных и с повышенной опасностью (кухня)

Это Вы о том, что надо поставить дифавтомат на линию плиты? Так и напишите. На линию плиты установить дифавтомат с уставкой 30 мА. Вопрос в номинале автомата, мощность плиты неизвестна.

Самого смущает словосочетание "групповые линии" в п.7.1.82 ПУЭ.

Что там может смущать?

7.1.12. Групповая сеть - сеть от щитков и распределительных пунктов до светильников, штепсельных розеток и других электроприемников.

Сеть состоит из некоторого количества линий. Вы всё правильно понимаете.

[Generator78]

Установим рабочую температуру жил кабеля 35 градусов. Поправочный коэффициент будет равен 0,88 по таблице 1.3.3 ПУЭ.

Кабели проложены пучком, количество кабелей 5. Понижающий коэффициент 0,68. (ПУЭ, 1.3.10)

Что-то не могу понять, где вы это взяли. ПУЭ разных годов может отличаться? Таблица 1.3.3 вроде похоже, но что-то не то... - у меня там поправочные коэффициенты в зависимости от расчетной температуры среды, а не жилы. Есть еще нормированная температура жилы, но она меняется от 50 до 80 градусов.
Таблица 1.3.10 - "Допустимый длительный ток для шланговых с медными жилами с резиновой изоляцией кабелей для передвижных электроприемников" - совсем не то.

Вероятность возникновения тока короткого замыкания с такими значениями значительно ниже, чем с токами превышающими 5 х 16 = 80 Ампер.

Ток короткого замыкания в 125А - это прямое попадание фазы на ноль, а ток в 80А - возникает при протекании тока по неисправному оборудованию, которое ограничивает в какой-то мере силу тока?

Это не максимальный ток автомата, а величина (номинальная) тока, который автомат может пропускать неограниченное время.

Я тут имел в виду не ток автомата, а ток выключателя.

Что там может смущать?
7.1.12. Групповая сеть - сеть от щитков и распределительных пунктов до светильников, штепсельных розеток и других электроприемников.

Смущает, что если на один автомат подключено несколько розеток - это по моим понятиям групповая сеть. А если на один автомат подключена только электроплита - вроде как сеть уже не групповая?

[Михаил_Д]

ПУЭ разных годов может отличаться?

Вам надо пользоваться ПУЭ 7-й редакции.

Таблица 1.3.3 вроде похоже, но что-то не то... - у меня там поправочные коэффициенты в зависимости от расчетной температуры среды, а не жилы.

Извините, это я неправильно написал про температуру жилы (это температура окружающей среды), поэтому у Вас и возникло непонимание. Смотрите третью строку таблицы 1.3.3. Найдите её пересечение со столбцом, где указана температура 35 градусов. Коэффициент будет равен 0,88.

О расчётах с применением поправок, которые необходимо производить всегда, дана исчерпывающая информация подробно изложено в

ГОСТ Р 50571.5.52-2011. Электроустановки низковольтные. Часть 5-52. Выбор и монтаж электрооборудования. Электропроводки

520.1 Область применения
Настоящий стандарт устанавливает требования по выбору и монтажу электропроводок.

Можете ознакомиться с этим документом, а заодно показать его тому деятелю, который владеет уникальной методикой расчётов и построения классических потенциально опасных схем.

Есть еще нормированная температура жилы, но она меняется от 50 до 80 градусов.

Допустимая температура жилы кабеля в ПВХ изоляции 70 градусов.

Таблица 1.3.10

Не таблица 1.3.10, а пункт 1.3.10:

1.3.10. ... токи для проводов должны приниматься по табл. 1.3.4 и 1.3.5 как для проводов, проложенных открыто (в воздухе), с введением снижающих коэффициентов 0,68 для 5 и 6; 0,63 для 7-9 и 0,6 для 10-12 проводников.

Ток короткого замыкания

Ток короткого замыкания - это ток, возникающий при замыкании фазного проводника на металлическую токопроводящую часть или при замыкании фазного и нулевого проводников. Такой вид короткого замыкания называют металлическим.

Автоматы с характеристикой С срабатывают в диапазоне токов короткого замыкания от 5In до 10In. Соответственно, для срабатывания электромагнитного расцепителя автомата С25 нужен ток, превышающий 5 х 25 = 125 Ампер. Для такого же автомата С16 нужен ток, который больше 5 х 16 = 80 Ампер.

Я тут имел в виду не ток автомата, а ток выключателя.

О каком выключателе Вы говорите? У Вас установлен автоматический выключатель, который имеет два механизма расцепления - тепловой и электромагнитный. Каждый из расцепителей имеет собственные характеристики.

ГОСТ 50345-2010 Аппаратура малогабаритная электрическая. АВТОМАТИЧЕСКИЕ ВЫКЛЮЧАТЕЛИ ДЛЯ ЗАЩИТЫ ОТ СВЕРХТОКОВ БЫТОВОГО И АНАЛОГИЧНОГО НАЗНАЧЕНИЯ Часть 1 Автоматические выключатели для переменного тока

5.2.2 Номинальный ток (In)

Установленный изготовителем ток, который выключатель способен проводить в продолжительном режиме (см. 3.2.14) при указанной контрольной температуре окружающего воздуха.
Стандартная контрольная температура окружающего воздуха 30 °С. Если для данного выключателя используется другое значение контрольной температуры окружающего воздуха, необходимо учитывать ее влияние на защиту кабелей от перегрузки, поскольку это тоже зависит от контрольной температуры окружающего воздуха согласно монтажным правилам.

3.2.14 продолжительный режим (uninterrupted duty): Режим, при котором главные контакты автоматического выключателя остаются замкнутыми, непрерывно проводя установившийся ток в течение длительного времени (неделями, месяцами или даже годами).

3.2.1 cвepxток (overcurrent): Любой ток, превышающий номинальный.

3.2.2 ток перегрузки (overload current): Сверхток в электрически не поврежденной цепи.
Примечание - Достаточно длительный ток перегрузки может привести к повреждению.

3.2.3 ток короткого замыкания (short-circuit current): Сверхток, обусловленный замыканием с ничтожно малым полным сопротивлением между точками которые в нормальных условиях эксплуатации должны иметь разный потенциал.

3.3.5 расцепитель (release): Устройство, механически связанное с автоматическим выключателем (или встроенное в него), которое освобождает удерживающее устройство в механизме автоматического выключателя и вызывает автоматическое срабатывание выключателя.

это по моим понятиям групповая сеть

Линия называется групповой, поскольку к ней может быть подключена группа электроприёмников. Группа может состоять из одного электроприёмника? Может, конечно.

[Generator78]

Вам надо пользоваться ПУЭ 7-й редакции.

У меня почему-то в заглавии написано "Шестое и седьмое издание"

Смотрите третью строку таблицы 1.3.3. Найдите её пересечение со столбцом, где указана температура 35 градусов.

Ну, если со строчкой в 70 градусов все понятно, то со столбцом в 35 градусов не очень. Это расчетная температура? В квартире же поддерживается температура около 20 градусов.

Можете ознакомиться с этим документом

Открыл и сразу же наткнулся на интересный пункт.
526.3 Все соединения должны быть доступными для контроля, измерений и
обслуживания, за исключением следующих соединений:
- выполненных сваркой, пайкой или опрессовкой
Вроде по ПУЭ распредкоробки должны быть доступными? Если я сделаю опрессовку, коробку можно замуровать в стену?

1.3.10. ... токи для проводов должны приниматься по табл. 1.3.4 и 1.3.5 как для проводов, проложенных открыто (в воздухе), с введением снижающих коэффициентов 0,68 для 5 и 6; 0,63 для 7-9 и 0,6 для 10-12 проводников.

В данном пункте речь о проводах. Про кабеля просто забыли написать?

О каком выключателе Вы говорите? У Вас установлен автоматический выключатель, который имеет два механизма расцепления - тепловой и электромагнитный. Каждый из расцепителей имеет собственные характеристики.

Я говорю об обычном клавишном выключателе, которым непосредственно включается освещение. Автомат в щитке на 16А, а клавишный выключатель на стене имеет номинальный ток 10А.

Группа может состоять из одного электроприёмника? Может, конечно.

Логически неправильно... Если есть несколько розеток и только в одну включен потребитель - это может быть и группой. А если розетка только одна, а то ее и вовсе нет, и плита запитана непосредственно от кабеля, подключить второго потребителя некуда - я бы все же назвал эту линию индивидуальной.

У моей коллеги приятель электрик. Решил найти единомышленника. Спросил о номинале автоматов. И опять наткнулся на человека, заявляющего, что надо ставить 16А и 25А. Говорит, автомат устанавливают на группу розеток и считают суммарную потребляемую мощность. Я понять не могу, в чем закавыка? Почему они все делают на этом акцент? Ну, установлен автомат на 2 розетки, и что? Что это дает? Если нагрузить одну розетку до сверхтока - ток ведь не делится на две розетки. Сгорит участок цепи от автомата до перегруженной розетки. Пытаюсь докопаться до истины. Спрашиваю - даже если так, у меня розетка в ванной имеет индивидуальный автомат, такого же номинала - объясни, почему тогда на нее не ставят 16А? Через день ответил: "Кабель 1,5мм2 держит 27А, кабель 2,5мм2 - 38А. Даже если он выполнен по ТУ - он выдержит. А в случае аварийной ситуации автомат сработает, будь это 25А или 150А". Говорит, если хотите писать претензию, надо читать нормы и СНИП. Полазил по таблице с допустимыми токовыми нагрузками. Похожие цифры нашел при прокладке кабеля в земле. Спросил, где он эти цифры взял и знает ли он вообще понятия о токе неотключения и токе отключения автомата. Пока молчит...

В Москве реально ставят автоматы на 10А и 16А? А в других регионах как? Все местные зомбированные, что ли???

[Михаил_Д]

"Шестое и седьмое издание"

Вам нужно седьмое издание.

Это расчетная температура?

Это температура среды. У Вас кабели не на поверхности стены проложены, а в канале. Нагрев повысит температуру.

Вроде по ПУЭ распредкоробки должны быть доступными?

Обязательно.

Если я сделаю опрессовку, коробку можно замуровать в стену?

Нет. Опрессовкой не рекомендую делать соединения в коробках.

Про кабеля просто забыли написать?

Коэффициенты применимы и для проводов и для кабелей.

Я говорю об обычном клавишном выключателе

Линии освещения должны стоять под защитой автомата с номиналом не более 10 Ампер.

Логически неправильно...

Индивидуальная линия может быть проложена к отдельному электроприёмнику. В списке линий, ей будет присвоен номер группы. Эти глупости требует учитывать Система проектной документации для строительства (СПДС). Есть ещё Единая система конструкторской документации (ЕСКД). Там тоже нелогичного много.

Групповая сеть состоит из групповых линий. Каждая групповая линия имеет свой уникальный номер, трассу, длину, выполнена конкретным типом кабеля с конкретным сечением и т.д.

Говорит, автомат устанавливают на группу розеток и считают суммарную потребляемую мощность.

Считают. Даже два значения мощности считают - установленную и расчётную. Что дальше делает он не пояснил? Например, мощность равна 0,5 кВт, ток 2,27 Ампера. Какой автомат он поставит?

Я понять не могу, в чем закавыка?

В токе, который может пропустить кабель определённого сечения в условиях эксплуатации.

Ну, установлен автомат на 2 розетки, и что? Что это дает?

Это даёт защиту линии и розеток, если она правильно рассчитана.

Если нагрузить одну розетку до сверхтока - ток ведь не делится на две розетки. Сгорит участок цепи от автомата до перегруженной розетки.

Участок сгорит, нередко случается, что вместе с домом или квартирой.

Ток не делится, верно. Однако он имеет неприятное свойство суммироваться кое-где. А если обе розетки использовать с нагрузкой, например, в 80% от номинала автомата в каждой из них?

Представьте себе такую ситуацию у себя дома. Участок линии пришёл в негодность. Кабели у Вас в стене, распаечные коробки замурованы, запас по длине проводников в коробке Вы сделать забыли, проводники опрессовали гильзой, а проводник аварийного участка из-за перегрева повредил изоляцию соседних проводников. Что делать-то будете?

Кабель 1,5мм2 держит 27А, кабель 2,5мм2 - 38А.

Тоже не понимает смысла понижающих коэффициентов. Разницу прокладки по воздуху и в земле не понимает.

Даже если он выполнен по ТУ - он выдержит.

Довольно самоуверенно. Подделок кабеля очень много и я бы не стал брать на себя ответственность утверждать подобное. Про ТУ мы тоже кое-что обсудили и выяснили.

А в случае аварийной ситуации автомат сработает, будь это 25А или 150А".

Это демагогия. Не стоит жонглировать отвлечёнными цифрами. Автомат с номиналом на 25 Ампер не сработает при токе 25 Ампер, при токе в 125 Ампер он тоже не сработает, потому что ток должен быть больше. Вопрос: с кабелем что происходить будет?

Вы видели название главы ПУЭ, в которой Вы смотрите таблицы? Вот такое название: Глава 1.3 ВЫБОР ПРОВОДНИКОВ ПО НАГРЕВУ, ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ПЛОТНОСТИ ТОКА И ПО УСЛОВИЯМ КОРОНЫ

Автомат должен не просто сработать непонятно для чего. Он должен сработать в конкретных условиях за нормированное время для того, чтобы обеспечить сохранность кабельной линии. Я дал номер ГОСТ, которому должен соответствовать автомат, там всё подробно написано.

Говорит, если хотите писать претензию, надо читать нормы и СНИП.

Какой молодец. Про НТД вспомнил. А когда такие электроустановки проектируют их читать не надо?

В Москве реально ставят автоматы на 10А и 16А?

В Москве в ЖКХ такая же беда, как и везде. В тех новостройках, где я бывал автоматы в большинстве случаев выбраны правильно. В целом же по качеству монтажа и заложенным в проектах данным - плохо. На первом месте - экономия, чтобы удешевить стоимость квадратного метра. Качество и безопасность где- то далеко. Люди, покупают квартиры и переделывают почти всё, включая проводку. Это не всех касается, но многих.

Пытаюсь докопаться до истины.

Вы видели три нормативных документа: ПУЭ и два ГОСТа.

ГОСТ 31996-2012 Кабели силовые с пластмассовой изоляцией на номинальное напряжение 0,66; 1 и 3 кВ. Общие технические условия

10.7 Допустимые температуры нагрева токопроводящих жил кабелей при эксплуатации не должны превышать указанных в таблице 18, если другие значения не указаны в технических условиях на кабели конкретных марок.

10.8 ...Расчет допустимых токовых нагрузок выполняют для следующих расчетных условий:

- температура окружающей среды при прокладке кабелей на воздухе 25 °C, при прокладке в земле - 15 °C;

Это означает, что значение токов, которые содержит ГОСТ способен пропустить ОДИНОЧНЫЙ кабель, проложенный при температуре, указанной в п. 10.8.

ГОСТ Р 50571.5.52-2011. Электроустановки низковольтные. Часть 5-52. Выбор и монтаж электрооборудования. Электропроводки

Приложение В.

Значения, приведенные в таблицах В.52.2-В.52.13, применяются к кабелям без брони и были получены в соответствии с методами, изложенными в МЭК 60287, с использованием параметров, определенных в МЭК 60502, и значений сопротивления проводников, приведенных в МЭК 60228. Определенные практические изменения в кабельной конструкции (например, форма проводника) и производственные допуски приводят к изменению параметров и, следовательно, допустимых токовых нагрузок для данного типоразмера. Приведенные в таблицах допустимые токовые нагрузки были выбраны с учетом возможных допусков в виде гладкой кривой для каждого графического изображения в зависимости от площади поперечного сечения проводников.

Как думаете, Ваши оппоненты владеют какой-то другой методикой расчётов?

B.52.2 Температура окружающей среды

B.52.2.1 Расчетные значения допустимых токовых нагрузок, приведенные в настоящем приложении, соответствуют для изолированных проводов и кабелей, проложенных в воздухе при температуре 30 °С и при прокладке кабелей непосредственно в земле или в трубах в земле при температуре 20 °С.

B.52.2.2 Поправочные коэффициенты для пересчета значений токовых нагрузок, приведенных в таблицах В.52.2-В.52.13, в зависимости от температуры окружающей среды приведены в таблицах В.52.14 и В.52.15 соответственно. Не требуется вводить поправочные коэффициенты при определении допустимой токовой нагрузки кабелей, проложенных в земле, если отклонения температуры не превышают 5 °С в течение нескольких недель в году.

Примечание - Для кабелей и изолированных проводников, проложенных в воздухе, где окружающая температура иногда превышает расчетную окружающую температуру, возможное применение сведенных в таблицу допустимых токовых нагрузок находится в стадии рассмотрения.

B.52.2.3 Поправочные коэффициенты для пересчета значений токовых нагрузок, приведенные в таблицах В.52.14 и В.52.15, не учитывают дополнительный нагрев, связанный с воздействием солнечной радиации или инфракрасного излучения. В этом случае требуется выполнение индивидуального расчета по МЭК 60287.

Добавлю, что расчёты, которые приведены в стандарте - международная практика.

4. Настоящий стандарт идентичен международному стандарту МЭК 60364-5-52:2009* "Низковольтные электрические установки. Часть 5-52. Выбор и монтаж электрооборудования. Электропроводки" (IEC 60364-5-52:2009 Low-voltage electrical installations - Part 5-52: Selection and erection of electrical equipment - Wiring systems).

Хотите я сюда тисну пару страниц из НТД Германии или Англии? Вы увидите те же рисунки и цифры.

А вот, что рекомендуют специалисты концерна ABB.



Где-то Iz вы уже встречали. Формула вполне ясно раскрывает смысл этого значения.

Я показывал Вам расчёты без применения коэффициентов и с применением. Оба варианта показывают, что автоматы на 25 Ампер не подходит.

В заключение посмотрите две однолинейных схемы. В них есть ошибки и места , вызывающие вопросы, но не в них дело. Для наглядности сгодятся. На схемах указаны группы, тип и сечения кабелей, номиналы автоматов, мощности, токи, подключаемое оборудование и т.д и т.п. Авторов я не знаю.

Первая. Для квартиры с трёхфазной системой
Вторая. Для квартиры с однофазной системой

[Станислав]

Ну, если со строчкой в 70 градусов все понятно, то со столбцом в 35 градусов не очень. Это расчетная температура?

Это температура окружаюшей среды в летнее время.

В квартире же поддерживается температура около 20 градусов.

Кем поддерживается? Небесами? При определении поправочного коэффициента на токи для кабелей в зависимости от температуры воздуха, необходимо выбрать ту температуру окружающей среды, которая может держаться продолжительное время, тем самым нагрев кабеля будет превышать расчётную температуру окружающей среды в ГОСТ 31996-2012.

Я понять не могу, в чем закавыка? Почему они все делают на этом акцент?

Потому что электрик не занимается проектированием и ему неведомы расчёты допустимых длительных токов.

Через день ответил: "Кабель 1,5мм2 держит 27А, кабель 2,5мм2 - 38А

Откуда он взял такие данные? С головой у него всё впорядке? Открываем и смотрим ГОСТ 31996-2012, таблицу 19 - Допустимые токовые нагрузки кабелей с медными жилами с изоляцией из поливинилхлоридных пластикатов и полимерных композиций, не содержащих галогенов

А в случае аварийной ситуации автомат сработает, будь это 25А или 150А". Говорит, если хотите писать претензию, надо читать нормы и СНИП.

У Вашей коллеги приятель-электрик ИДИОТ.

В Москве реально ставят автоматы на 10А и 16А? А в других регионах как? Все местные зомбированные, что ли???

Всё зависит от квалификации специалистов. Если капитальный ремонт систем электроснабжения зданий ведут компании состоящие из садовников, землекопов и разнорабочих, то ждите беды.

[Generator78]

Вам нужно седьмое издание.

Когда-то его скачивал. Но почему-то некоторых разделов в нем не оказалось. Стал пользоваться тем, что есть. Попробую на днях дома скачать полное седьмое издание.

Нет. Опрессовкой не рекомендую делать соединения в коробках.

Почему? Я только в этом году увидел на сайте одного практикующего электрика, как он использует опрессовку. Опрессовывает наконечником, одевает термоусадку и нагревает ее. "Практически вечное соединение" - так он его обозвал. Я сделал так же. Все крепко, надежно. В любом случае, лучше скруток.

Это даёт защиту линии и розеток, если она правильно рассчитана.

Это понятно. Не понятно мнение о том, что раз один автомат запитывает не одну розетку, а группу - то можно ставить не 16А, а 25А. Если автомат подобран верно - он защитит и одну розетку, и несколько. А если подобран неверно - не защитит ничего.

Ток не делится, верно. Однако он имеет неприятное свойство суммироваться кое-где.

Они имеют в виду, что если к автомату на 25А подключено три розетки на 16А и каждая будет нагружена на 15А, то для розеток ток будет допустимым, а автомат отключится? Так это же частный случай. Я могу нагрузить одну из трех розеток вместе с кабелем к ней током в 20А. И тогда произойдет авария, т.к. другие розетки могут быть вообще без нагрузки...

Представьте себе такую ситуацию у себя дома. Участок линии пришёл в негодность. Кабели у Вас в стене, распаечные коробки замурованы, запас по длине проводников в коробке Вы сделать забыли, проводники опрессовали гильзой, а проводник аварийного участка из-за перегрева повредил изоляцию соседних проводников. Что делать-то будете?

А что тут делать то? Отцеплять провода от счетчика, вытаскивать их на свет Божий и далее на мелкие хознужды. Крупный пыльный ремонт.
Изначально я коробки замуровывать не хотел. Нанимал корейских штукатуров. Стены оказались очень кривыми, слой штукатурки большой. В итоге коробки оказались внутри. Те коробки, которые ставил я, имеют запас по длине провода.

Как думаете, Ваши оппоненты владеют какой-то другой методикой расчётов?

Я думаю, они вообще никакой методикой не владеют. Люди даже если окончили профильные учебные заведения, не имеют тяги к профессиональному росту и самообразованию. Кто-то когда-то сказал делать так, они и делают, не задумываясь. Все ведь работает. Жалоб от потребителей нет. Какие еще расчеты, зачем?

Потому что электрик не занимается проектированием и ему неведомы расчёты допустимых длительных токов.

Ну и пусть неведомы. Но он электрик и выполняет монтаж. Пусть бы усвоил, что на освещение надо ставить автомат на 10А, а на розетки - на 16А. Больше от него в данном вопросе ничего и не требуется.

У Вашей коллеги приятель-электрик ИДИОТ.

Он прекратил переписку с формулировкой "Я давно этим не занимался".