Кабель с заниженным сечением в новостройке

[Generator78]

До сих пор не получили мотивированное решение...
Пока подготовил черновик жалобы на работу экспертов. Они ознакомлены с ответственностью за дачу ложного заключения. Мало того, что приборы у них с подозрительными поверками, так еще привлекали постороннего человека для экспертизы. Ну и само заключение... Эксперты решили осветить только тот момент, который соответствует нормам. Про то, что не соответствует, решили не писать. Я тут между тем вычитал в нашей переписке, что защита от перегрузки - это не только требование ПУЭ, а еще и требование ГОСТ. И вот интересно - в ГОСТ указан допустимый длительный ток для кабеля со стандартным сечением 1,5 и 2,5 кв.мм. А для кабеля с заниженным сечением там ничего нет. Как вести расчет? Вычислять методом интерполяции?

На днях получил ответ из Минпромторга. Я уж не знаю, куда еще обратиться. Из всех предыдущих ответов этот наиболее полный.
Вложение 1672
Почитал и появились вопросы.
1. О том, что есть ППРФ №936 от 19.06.2021, я и не знал. Не знаю, можно ли признать сертификат недействительным по этому документу. Наверняка о нем знали в Росаккредитации, но не упоминали о нем ни в одном ответе. Тем более, на текущий момент данное ППРФ не применяется. Видимо, пандемия вмешалась. Хотя, политика президента сейчас направлена на то, чтобы освободить бизнес от проверок...
2.Минпромторг пишет о том, что в ППРФ №982 от 1.12.2009г. имеется перечень продукции, подлежащий обязательной сертификации. И указывает такую продукцию: кабели силовые для нестационарной прокладки и кабели силовые для стационарной прокладки на напряжение свыше 1 кВ. Я так понимаю, кабель в моей квартире не попадает ни под тот, ни под другой пункт? Он проложен стационарно и рассчитан на напряжение менее 1кВ.
3. В отношении органа, выполняющего функции госнадзора, в ответе указывают Роспотребнадзор, Ростехнадзор и органы государственного пожарного надзора. Я обращался во все эти органы (пожарники же к МЧС относятся). И должной поддержки не получил нигде.

[Михаил_Д]

Эксперты решили осветить только тот момент, который соответствует нормам.

Эксперты в своём документе написали, что кабель не соответствует требованиям ГОСТ. Удивительных людей это ни на не секунду не смутило и они продолжили "экспертизу". Тем не менее, это в документе есть. Есть и поддельные сертификаты, но, чтобы сложить два и два им чего-то не хватило.

Были выполнены замеры электрического сопротивления нескольких участков кабеля Замеры показали, что величина сопротивления значительно превышает нормативные значения. Это тоже экспертов не смутило и, чтобы снять с себя ответственность за очевидный и довольно простой вывод они вспомнили, что присутствуют скрутки. Скрутки - это абсолютное и неустранимое препятствие для экспертов.

Выводы, которые они сделали - ни о чём. Это совсем не то, что требуется вам.

защита от перегрузки - это не только требование ПУЭ, а еще и требование ГОСТ

Есть единое понятие - защита от сверхтока. Сверхток - это электрический ток, превышающий номинальный электрический ток, согласно ГОСТ 30331.1-2013. При этом для проводников номинальный ток считают равным допустимому длительному току.

Допустимый длительный ток - это максимальное значение электрического тока, который проводник, устройство или аппарат способен проводить в продолжительном режиме без превышения его установившейся температуры определенного значения (ГОСТ 30331.1-2013).

Допустимый длительный ток для жилы кабеля конкретного сечения определяет производитель (согласуясь с требованиями стандартов). Этот ток зависит от множества факторов: диэлектрических свойств изоляции, количества жил в кабеле, конструкции кабеля и т.д и т.п. Однако ключевое значение имеет электрическое сопротивление, которое нормировано для стандартного ряда сечений. Величина сопротивлений указана в соответствующем государственном стандарте. Таким образом, при заниженном сечении ТПЖ допустимый длительный ток никогда не будет соответствовать нормативной величине Причина - высокое сопротивление. Ни один эксперт не сможет переспорить или обмануть физику.

Не секрет, что величина допустимого длительного тока используется в расчётах, цель которых определить максимальную величину тока, который способен пропустить ТПЖ в конкретных условиях монтажа и эксплуатации. Кабель, проложенный в бетонной стене будет иметь допустимый длительный ток ниже, чем нормативное значение.

Теперь буквально на пальцах: сечение 2,5 кв. мм - допустимый длительный ток 27 Ампер (при монтаже по воздуху). Для кабеля, который проложен в пучке и замоноличен в панель стены ток будет около 21 Ампера (не считал, но поверьте ).

Какую величину имеет допустимый длительный ток для ТПЖ контрафактного кабеля? Неизвестно, сечение не соответствует нормативной величине. Однако, можно сделать вывод, что в тех же условиях прокладки максимальный ток будет существенно ниже. Ориентируетесь вы на 21 Ампер, а по факту имеете гораздо меньше. В такой ситуации высока вероятность недопустимого нагрева жилы, что рано или поздно приведёт к аварии.

Эти простые вещи доступно изложены в ГОСТ Р 50571.4.43 - 2012, в частности, в разделе 433 Защита от тока перегрузки. Посмотрите стандарт и попробуйте выполнить те два условия, которые указаны в разделе, имея на руках контрафактный кабель. Экспертам об этом ничего неизвестно?

Не знаю, можно ли признать сертификат недействительным по этому документу.

В соответствии с п. 19 постановления можно по основаниям, изложенным в п.21. Однако, это постановление вышло ровно год назад и возможно ли применить эти положения к ранее выданным сертификатам непонятно, но, думаю, всё-таки возможно это сделать.

Я так понимаю, кабель в моей квартире не попадает ни под тот, ни под другой пункт?

Да, правильно.

Я обращался во все эти органы (пожарники же к МЧС относятся). И должной поддержки не получил нигде.

Да, к сожалению, добиться от них чего-то путного очень сложно.

[Generator78]

Выводы, которые они сделали - ни о чём. Это совсем не то, что требуется вам.

Это то, что требуется застройщику.

Для кабеля, который проложен в пучке и замоноличен в панель стены ток будет около 21 Ампера (не считал, но поверьте ).

Как же не считали то?). Считали когда-то, когда я требовал от застройщика на эти линии поставить автоматы меньшего номинала. 18,74А тогда получилось.

Я так понимаю, кабель в моей квартире не попадает ни под тот, ни под другой пункт?
Да, правильно.

Что же тогда Минторг? Ошибся? Или правительство отменило обязательную сертификацию данного вида кабеля?

[Generator78]

Или правительство отменило обязательную сертификацию данного вида кабеля?

Вот и Минэкономразвития ответ дало. Похожий... Ну, по крайней мере, про обязательную сертификацию кабеля написали.
Вложение 1674

[Михаил_Д]

Это то, что требуется застройщику.

Да, им так выгоднее. В таком случае проблема поддельного кабеля перестаёт быть актуальной. Они сместили акценты и суть вашей претензии вообще ушла из обсуждения..

18,74А тогда получилось.

Значит, забыл. ))

Что же тогда Минторг? Ошибся? Или правительство отменило обязательную сертификацию данного вида кабеля?

Силовые кабели до 1 кВ в подлежат обязательной сертификации на соответствие требованиям пожарной безопасности (123-ФЗ).

Обязательность получения сертификата соответствия в системе ГОСТ Р отменена постановлением Правительства РФ от 04.03.2013 N 182. Из перечня продукции, подлежащей обязательной сертификации раздел 3520 Кабели силовые для стационарной прокладки на напряжение до 1 кВ исключен.

Вот и Минэкономразвития ответ дало. Похожий...

Наиболее внятный и толковый ответ из всех, которые вы получили.

[Generator78]

Силовые кабели до 1 кВ в подлежат обязательной сертификации на соответствие требованиям пожарной безопасности (123-ФЗ).

Обязательность получения сертификата соответствия в системе ГОСТ Р отменена постановлением Правительства РФ от 04.03.2013 N 182. Из перечня продукции, подлежащей обязательной сертификации раздел 3520 Кабели силовые для стационарной прокладки на напряжение до 1 кВ исключен.

Минэкономразвития пишет, что сертификация обязательна как в соответствии со 123ФЗ, так и в соответствии с ТР ТС. Значит, ошибаются?

Посмотрел по датам. Получается, действительно, ТР ТС издан ранее - в 2011г. То есть, обязательная сертификация согласно ТР ТС действовала только два года - с 2011 по 2013г?

Наконец получил ответ от РООР СРОСБР. Полгода прошло. Я уж и ждать перестал. Они, оказывается, ждали решения суда. Ну и ответ дали соответствующий: "Ввиду внесения Вами множества изменений в электрическую сеть квартиры после передачи объекта по Акту застройщиком, установить факт несоответствия характеристик, указанных в жалобе, не представляется возможным. Это подтверждено Решением Иркутского районного суда от 27.05.2022 г. В соответствии с вышеуказанным, отсутствуют основания для применения мер дисциплинарного воздействия к ООО Специализированный застройщик «КСИ-СТРОЙ»."

Возможно, эту текстовку им застройщик подогнал из решения, которого у меня пока нет.
Видимо, не хотят своих наказывать...
Вы не в курсе, над СРОСБР есть вышестоящая организация? Посмотрел - есть какая-то НОСТРОЙ. И вроде какой-то техотдел там есть, который занимается безопасностью строительства...

[Михаил_Д]

Минэкономразвития пишет, что сертификация обязательна как в соответствии со 123ФЗ, так и в соответствии с ТР ТС. Значит, ошибаются?

Нет, не ошибаются. Сертификат ТР ТС обязателен на продукцию, которая может поставляться в страны участники Таможенного союза. Если внешнеэкономическую деятельность предприятие не ведёт и продукция предназначена для внутреннего рынка, то это сертификат необязателен.

Я писал о том, что отменили обязательную сертификацию в системе ГОСТ Р. Это и есть сертификат соответствия ГОСТ 31996-2012, например. Правительство решило, что такая сертификация должна производиться по желанию производителя. Демократия же... Нахрена стране качественный кабель?

Ввиду внесения Вами множества изменений в электрическую сеть квартиры после передачи объекта по Акту застройщиком, установить факт несоответствия характеристик, указанных в жалобе, не представляется возможным.

Удивительно просто. Для того, чтобы определить характеристики кабеля достаточно 1 метра этого самого кабеля. Как дополнительные розетки вляют на характеристики кабеля?

есть какая-то НОСТРОЙ

СРОСБР является членом НОСТРОЙ. Это и есть вышестоящая организация. Выше только Ростехнадзор.

[Generator78]

Я писал о том, что отменили обязательную сертификацию в системе ГОСТ Р. Это и есть сертификат соответствия ГОСТ 31996-2012, например. Правительство решило, что такая сертификация должна производиться по желанию производителя. Демократия же... Нахрена стране качественный кабель?

Мдас... Так что получается? Сертификат не обязателен. Значит, и соответствие ГОСТ не обязательно?

Я тут в разговоре с экспертами дважды слышал мнение, что сейчас отменили обозначение на оболочке кабеля. Якобы все то, что требуется в ГОСТ, сейчас не обязательно... Это так?

СРОСБР является членом НОСТРОЙ. Это и есть вышестоящая организация. Выше только Ростехнадзор.

Значит, есть смысл написать в НОСТРОЙ? Попытаться хотя бы...
Получается, что все контролирующие органы, включая прокуратуру и суд, фактически разрешили застройщикам использовать некачественный кабель с поддельными сертификатами. Никому до этого нет дела...

[Михаил_Д]

Так что получается? Сертификат не обязателен. Значит, и соответствие ГОСТ не обязательно?

Увы, не обязателен.

Добровольный сертификат соответствия в системе ГОСТ Р оформляется производителем или поставщиком продукции для того, чтобы подтвердить документально высокое качество продукции. Данная продукция будет пользоваться дополнительным уважением покупателей и обладать конкурентными преимуществами при реализации в различные торговые сети, а так же расширять рынки сбыта продукции после проведения сертификации.

Добровольный сертификат соответствия ГОСТ Р оформляется в случае, если продукция не входит в Перечень продукции, подлежащей обязательной сертификации или декларированию качества российским стандартам (ГОСТ, Техрегламент). Заявитель самостоятельно выбирает нормативы, на соответствие которым будет проводиться сертификация продукции.

Добровольная сертификация осуществляется в соответствии со статьей 21 Федерального закона РФ № 184-ФЗ от 27 декабря 2002 г. «О техническом регулировании». Кроме того, в постановлении Государственного комитета РФ по стандартизации и метрологии № 26 от 10 мая 2000 г. утверждены правила по проведению сертификации на территории нашей страны. Добровольный сертификат оформляется по желанию производителя/продавца, при этом не заменяет действие обязательного, а может выступать в качестве дополнения.

Добровольная сертификация проводится исключительно в системе ГОСТ Р, поскольку Таможенным союзом и действующими в нем техническими регламентами добровольная сертификация не предусмотрена. Поэтому добровольные сертификаты действуют только на территории России. Срок действия добровольного сертификата 3 года с возможностью последующего продления.

Этими вопросами озабочены добросовестные производители. Остальные лавки имеют другую мотивацию, поэтому долго не живут, а хапнув денег исчезают без следа, чтобы вылезти попозже в другом месте. Основное "конкурентное преимущество" - дешевизна. Как сделать кабель дешёвым? Очень просто:

1. Использовать катанку из вторичной меди (переплавленный медный лом, дёшево).
2. Занизить сечение ТПЖ (меньше материала)
3. Использовать дешёвые пластикаты
4. Занизить толщину оболочек
5. Максимально снизить накладные и производственные расходы
6. Игнорировать все нормативные требования
7. Подделать сертификат (не надо тратить деньги на настоящий сертификат)

Вот и всё.

Любой уважающий себя производитель разрабатывает ТУ для производства кабелей или проводов. Базовым документом всегда(!) является ГОСТ. Никаких необоснованных отступлений от требований стандарта быть не может. В определённых случаях производитель разрабатывает собственные ТУ на продукцию, где нет ссылок на базовый документ в силу отсутствия такового. Однако подобные случаи не относятся к обычным силовым кабелям, на которые разработана исчерпывающая нормативная документация.

В подворотнях этим никто, разумеется, не озабочен. Именно по это причине вы так и не смогли найти хотя бы какие-то упоминания тех ТУ, по которым был изготовлен ваш кабель. Нет таких ТУ.

Якобы все то, что требуется в ГОСТ, сейчас не обязательно... Это так?

Отличные эксперты, грамотные.

Нет, не так. Не существует документа, который полностью или частично отменяет действие ГОСТ. Пусть эксперты подтвердят свои россказни чем-то существенным. Отменить действие стандарта полностью или в части может только разработчик стандарта или вышестоящий орган (Росстандарт, Минэнерго, Минстрой и т.д.). Отмена стандарта полностью или в части, восстановление стандарта полностью или частично оформляется ПРИКАЗОМ. Приказ ПУБЛИКУЕТСЯ.

Значит, есть смысл написать в НОСТРОЙ?

Есть. Только опишите им проблему заново. В момент строительства был проложен контрафактный кабель. Что вы по этому поводу думаете?

Никому до этого нет дела...

Да, к несчастью.

[Generator78]

Любой уважающий себя производитель разрабатывает ТУ для производства кабелей или проводов. Базовым документом всегда(!) является ГОСТ.

Иными словами, сертификат соответствия не обязателен, но сечение и прочие характеристики в любом случае обязаны соответствовать ГОСТам? В том числе, обязаны соблюдаться предусмотренные ГОСТОм защиты от сверхтоков?

Есть. Только опишите им проблему заново. В момент строительства был проложен контрафактный кабель. Что вы по этому поводу думаете?

Напишу. А сперва еще один запрос в СРОСБР сделаю. И спрошу, почему они делают вывод о недопустимости дисциплинарного наказания застройщика на основе решения суда по иску о компенсации затрат на замену кабеля. Получил сегодня решение. Мне отказали по двум причинам: 1. Я обратился по истечении 3-х летнего гарантийного срока. 2. Я изменил схему, в результате застройщик так же освободился от своих гарантийных обязательств. Юрист считает, что шансы оспорить есть. В решении нигде не указано, что сертификаты подлинные. В СРОСБР обращусь еще по проблеме кабеля в местах общего пользования. Застройщик на запрос осмотра ничего не ответил, предложу тогда руководству этой ассоциации приехать и лично осмотреть проводку. Ну и в НОСТРОЙ затем.