Кабель с заниженным сечением в новостройке

[Generator78]

Да, эти измерения входят в минимальный набор работ.

Ну значит, потребую предоставить результаты.

Может, их эксперты будут точно независимыми?
Не знаю.

Не будет от них экспертов... Пока, по крайней мере. Дали ответ, что был суд, его решение обязательно к исполнению всем. В том числе и следователям. Судом установлено, что не представляется установить, кто и когда производил изменения. Поэтому уголовное дело решили не заводить. А то, что факт присвоения денег дольщиков судом не рассматривался, это не так важно. Суд то был по иску о компенсации за замену проводки. Буду обжаловать.

Почитал тут ППРФ 47 "Об утверждении Положения о признании помещения жилым помещением, жилого помещения непригодным для проживания, многоквартирного дома аварийным и подлежащим сносу или реконструкции, садового дома жилым домом и жилого дома садовым домом". Есть там требования, предъявляемые жилым помещениям:
1. Жилое помещение, равно как и общее имущество собственников помещений в многоквартирном доме, должно быть обустроено и оборудовано таким образом, чтобы предупредить риск получения травм жильцами при передвижении внутри и около жилого помещения, при входе в жилое помещение и жилой дом и выходе из них, а также при пользовании инженерным оборудованием.
2. Инженерные системы (вентиляция, отопление, водоснабжение, водоотведение, лифты и др.), находящиеся в жилых помещениях, а также входящие в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, должны быть размещены и смонтированы в соответствии с требованиями безопасности, установленными в действующих нормативных правовых актах.

Может, подать заявление - чтоб комиссия установила, гарантируется ли отсутствие электротравм и отвечает ли требованиям безопасности смонтированная в доме электропроводка. Даже на том основании, что ее безопасность не подтверждена сертификатами. Приложить ответы МЧС, Минторга, Минэкономразвития... По результатам работы комиссия выдает заключение о соответствии помещения требованиям, предъявляемым к жилому помещению, и его пригодности для проживания. Станет ли администрация города (я так понимаю, это она занимается) утверждать, что безопасность обеспечена?
Если выдаст акт о несоответствии - суд по идее должен прислушаться?

Вот еще МЧС прислали ответ:
Главным управлением МЧС России по Иркутской области Ваше обращение рассмотрено.
Сообщаю, что значения сопротивления токопроводящих жил напрямую влияет на
показатель допустимого длительного тока и как следствие допустимую потребляемую
мощность. Оценка данного параметра зависит от материала, площади сечения, способа
прокладки и других особенностей эксплуатации токопроводящих жил, требует наличия
специальных знаний и реализуется путем соответствующего расчета. Требования к
некоторым значениям допустимого тока изложены в Правилах устройства
электроустановок.
В соответствии с требованиями Федерального закона Российской Федерации от
27.12.2002 №184-ФЗ «О техническом регулировании», технического регламента
Таможенного союза ТР ТС 004/2011 «О безопасности низковольтного оборудования»
кабельная продукция подлежит обязательной сертификации, применение при
строительстве несертифицированной кабельной продукции не допускается.
В соответствии со ст. 43 Гражданского процессуального кодекса Российской
Федерации привлечение сотрудников федерального государственного пожарного надзора
Главного управления МЧС России по Иркутской области к судебному разбирательству в
качестве третьих лиц возможно по ходатайству лиц, участвующих в деле.

Вот доставить бы их в суд... не будут же они в суде что-то другое заявлять.

[Михаил_Д]

потребую предоставить результаты

Это должен быть протокол, оформленный по всей форме. Измерения в электроустановках имеют право делать только аккредитованные в Ростехнадзоре ЭТЛ.

Может, подать заявление - чтоб комиссия установила, гарантируется ли отсутствие электротравм и отвечает ли требованиям безопасности смонтированная в доме электропроводка.

Можно попробовать, а в заявлении указать, что сечения проводов и кабелей занижены не только в квартире.

Станет ли администрация города (я так понимаю, это она занимается) утверждать, что безопасность обеспечена?

Скорее всего, станет.

Если выдаст акт о несоответствии - суд по идее должен прислушаться?

Должен.

Вот еще МЧС прислали ответ

Всё правильно. Они кратко сформулировали всё о чём мы здесь толкуем уже много месяцев.

Вот доставить бы их в суд... не будут же они в суде что-то другое заявлять.

Привлечение их специалистов к судебному разбирательству возможно. Они сами об этом пишут. Если люди добросовестные, то они подтвердят то, что написали.

[Generator78]

Делал новый запрос в РООР СРОСБР. Попросил не ссылаться на решение суда, а рассмотреть вопрос применения несертифицированной проводки в подъезде. Прислали очередную отписку:
В ответ на Вашу жалобу от 28.07.2022 г. сообщаем следующее.
Согласно п. 1 ст. 290 Гражданского Кодекса РФ собственникам квартир в многоквартирном доме принадлежат на праве общей долевой собственности общие помещения дома, несущие конструкции дома, механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование за пределами или внутри квартиры, обслуживающее более одной квартиры.
Собственники помещений в многоквартирном доме владеют, пользуются и в установленных настоящим Кодексом и гражданским законодательством пределах распоряжаются общим имуществом в многоквартирном доме (ч. 2 ст. 36 Жилищного кодекса РФ).
Гражданское законодательство устанавливает, что владение и пользование общим имуществом осуществляются по соглашению всех собственников помещений в доме, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом (п. 1 ст. 247 Гражданского кодекса РФ).
Для содержания и управления общим имуществом в многоквартирном доме жилищное законодательство предусматривает управление многоквартирным домом согласно выбранному способу в порядке, указанном в ст. 161 Жилищного Кодекса РФ.
В соответствии с вышеуказанным, в настоящее время отсутствуют основания для применения мер дисциплинарного воздействия к ООО Специализированный застройщик «КСИ-СТРОЙ» и проведения в отношении данной организации проверки на основании Вашей жалобы от 28 июля 2022 г.
Я вообще не понял, к чему они клонят... Типа, в местах общего пользования можно применять несертифицированную кабельную продукцию, потому что это места общего пользования??? Бред... Неужели нет управы на этот беспредел???

По совету юристов делал запрос в Иркутскэнерго с просьбой рассчитать, какую мощность я могу использовать с учетом фактического сечения проводки. Получил ожидаемый отказ:

Нагрузка на одну квартиру в многоквартирных жилых домах рассчитывалась при
строительстве на основании свода и правил по проектированию и строительству СП 31-110-
2003 «Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий», и
доводится до сведения потребителя застройщиком или управляющей компанией
обслуживающей данный многоквартирный дом. В компетенцию ООО
«Иркутскэнергосбыт», расчёт максимально допустимой нагрузки исходя из технических
характеристик внутридомовых инженерных систем для квартир не входит.

Ну и дали они разъяснение по поводу термина "система электроснабжения помещения":

Согласно п.7 «Правил содержания общедомового имущества в многоквартирном
доме» утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 13
августа 2016 года № 491 (далее – Правила № 491), «В состав общего имущества включается
внутридомовая система электроснабжения, состоящая из вводных шкафов, вводно-
распределительных устройств, аппаратуры защиты, контроля и управления, коллективных
(общедомовых) приборов учета электрической энергии, этажных щитков и шкафов,
осветительных установок помещений общего пользования, электрических установок
систем дымоудаления, систем автоматической пожарной сигнализации внутреннего
противопожарного водопровода, грузовых, пассажирских и пожарных лифтов,
автоматически запирающихся устройств дверей подъездов многоквартирного дома, сетей
(кабелей) от внешней границы, установленной в соответствии с пунктом 8 настоящих
Правил, до индивидуальных, общих (квартирных) приборов учета электрической энергии, а также другого электрического оборудования, расположенного на этих сетях.

Видимо, ничего другого не нашли.

Жилнадзор тоже на этот вопрос ответить не смог. Налил воды - типа, застройщик имел право писать такой текст, чтобы жильцы не ломали имущество...
Ну и хоть что-то приятное написали:

Согласно части 1 статьи 25 Жилищного кодекса Российской Федерации
переустройство помещения в многоквартирном доме представляет собой
установку, замену или перенос инженерных сетей, санитарно-технического,
электрического или другого оборудования, требующие внесения изменения
в технический паспорт помещения в многоквартирном доме.
В связи с тем, что в техническом паспорте не отображаются углубления
в стенах, выполненные путем штробления, а также не указываются высотные
отметки расположения розеток от уровня пола, количество установленных
автоматических выключателей, розеток, приборов освещения, а также в связи
с тем, что указанные Вами работы не изменяют конфигурацию жилого
помещения, соответственно указанные работы к перепланировке
или переустройству не относятся. Следовательно, каких-либо согласований
не требуют.

[Михаил_Д]

Бред... Неужели нет управы на этот беспредел?

Бред, конечно. Управы пока нет.

Получил ожидаемый отказ

Это не отказ. Вам правильно ответили, что энергосбыт не занимается подобными вопросами.

Ну и дали они разъяснение по поводу термина "система электроснабжения помещения"

Ничего они не дали. В постановлении №491 указывается всё, что входит в состав общего имущества МКД. Никакого отношения к системе электроснабжения помещения это не имеет.

Видимо, ничего другого не нашли.

Не нашли, потому что определения системы электроснабжения помещения не существует. Во всяком случае в НТД такого определения нет.

Налил воды - типа, застройщик имел право писать такой текст, чтобы жильцы не ломали имущество...

Какой текст?

Ну и хоть что-то приятное написали:

А вот здесь всё написано правильно.

[Generator78]

Это не отказ. Вам правильно ответили, что энергосбыт не занимается подобными вопросами

Тогда вопрос. Согласно п.35 Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 06.05.2011г. №354, потребитель не вправе использовать бытовые машины (приборы, оборудование), мощность подключения которых превышает максимально допустимые нагрузки, рассчитанные исполнителем исходя из технических характеристик внутридомовых инженерных систем и доведенные до сведения потребителя.
Кто в данных правилах является исполнителем? Сделал запрос в правительство на разъяснение данного момента.

Какой текст?

Текст в ДДУ про то, что жилец не может вносить изменения в систему электроснабжения помещения... Вот текст ответа Стройнадзора:
Относительно корректности включения в договор участия в долевом
строительстве общих формулировок, характеризующих качество
и комплектность жилого помещения, сообщаем следующее.
Согласно обращению, между Вами и ООО «КСИ-СТРОЙ»,
ИНН 3810044393 (далее - Застройщик) был заключен договор участия
в долевом строительстве. Правоотношения, возникшие в результате
заключения договора участия в долевом строительстве, являются гражданско-
правовыми и регулируются гражданским законодательством, Федеральным
законом от 30.12.2004 № 214-ФЗ «Об участии в долевом строительстве
многоквартирных домов и иных объектов недвижимости и о внесении
изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации»
(далее - Федеральный закон), а также Законом РФ от 07.02.1992 № 2300-1
«О защите прав потребителей».
Так, согласно части 4 и 4.2 статьи 4 Федерального закона, условия
договора участия в долевом строительстве должны соответствовать
информации, включенной в проектную декларацию на момент заключения
договора.
Передача объекта долевого строительства застройщиком и принятие
его участником долевого строительства осуществляются по подписываемым
сторонами передаточному акту или иному документу о передаче объекта
долевого строительства, в котором указываются дата передачи, основные
характеристики передаваемого помещения, являющегося объектом долевого
строительства, а также иная информация по усмотрению сторон, в том числе
комплектность и качество, соответствующие условиям договора участия
в долевом строительстве, проектной документации, а также нормативным
требованиям (часть 1 статьи 8 Федерального закона).
При передаче объекта долевого строительства застройщик обязан
передать участнику долевого строительства инструкцию по эксплуатации
объекта долевого строительства, содержащую необходимую и достоверную
информацию о правилах и об условиях эффективного и безопасного
его использования, сроке службы объекта долевого строительства и входящих
в его состав элементов отделки, систем инженерно-технического обеспечения,
конструктивных элементов, изделий (далее - инструкция по эксплуатации
объекта долевого строительства).
Согласно статье 210 Гражданского кодекса Российской Федерации
(далее – ГК РФ) собственник несет бремя содержания, принадлежащего
ему имущества. Следовательно, после подписания акта приема-передачи
объекта долевого строительства Вы как собственник несете ответственность
за сохранность и правильную эксплуатацию квартиры, в том числе в течение
гарантийного срока по договору участия в долевом строительстве.
В силу части 7 статьи 7 Федерального закона Застройщик не несет
ответственности за недостатки (дефекты) объекта долевого строительства,
обнаруженные в течение гарантийного срока, если докажет,
что они произошли вследствие нормального износа такого объекта долевого
строительства или входящих в его состав элементов отделки, систем
инженерно-технического обеспечения, конструктивных элементов, изделий,
нарушения требований технических регламентов, градостроительных
регламентов, иных обязательных требований к процессу эксплуатации
объекта долевого строительства или входящих в его состав элементов отделки,
систем инженерно-технического обеспечения, конструктивных элементов,
изделий либо вследствие ненадлежащего их ремонта, проведенного самим
участником долевого строительства или привлеченными им третьими лицами,
а также если недостатки (дефекты) объекта долевого строительства возникли
вследствие нарушения предусмотренных предоставленной участнику
долевого строительства инструкцией по эксплуатации объекта долевого
строительства правил и условий эффективного и безопасного использования
объекта долевого строительства, входящих в его состав элементов отделки,
систем инженерно-технического обеспечения, конструктивных элементов,
изделий.
Следовательно, владелец квартиры, допустивший самовольное
переустройство (то есть переустройство без согласования с проектной
организацией и управляющей компанией и выполнение работ организацией или лицами, не имеющими допуск СРО) в объекте долевого строительства,
перестановку либо установку дополнительного и иного оборудования,
не обусловленные условиями договора участия в долевом строительстве,
обязан привести объект долевого строительства в исходное состояние.
Таким образом, контролирующий орган, выражая свое мнение, полагает,
что включение в договор участия в долевом строительстве указанных условий,
не ущемляет Ваши права как потребителя, при этом в силу части 4 статьи 421
ГК РФ, позволяет заблаговременно проинформировать участника долевого
строительства о перечне мероприятий, проведение которых недопустимо
(запрещено) до истечения гарантийных обязательств, вытекающих
из договора участия в долевом строительстве.

Ладно, написали ерунду, но думали правильно. Видимо, Стройнадзор так решил.

Пришел ответ из администрации города, куда я обращался с целью получить заключение о несоответствии жилого помещения требованиям безопасности. Отказали. Повод такой: администрация делает заключения о признании жилого дома непригодным для проживания. У меня ситуация не такая. Вопросы, касающиеся оценки соответствия примененных при строительстве токопроводящих элементов электроустановки МКД требованиям действующего законодательства и мер по обеспечению безопасности при эксплуатации не входят в компетенцию комиссии.
Хотя, в Положении №47 речь также идет о соответствии квартиры предъявляемым Положением требований, а не только о признании помещения нежилым.
Вообще, интересно. Обеспечение безопасности МКД не входит в задачи администрации города... Ну, а в чьи задачи эта безопасность тогда входит? Пусть бы переадресовали нужному адресату. Ответ подписал зам мэра. Попробую написать мэру напрямую. Напишу, что в случае пожара и гибели людей данный отказ администрацию утянет по тюрьмам.

[Generator78]

Бред, конечно. Управы пока нет.

Где-то в ГК видел, что СРО должны обеспечивать безопасность. Попробую еще раз в НОСТРОЙ обратиться, в прокуратуру...

[Михаил_Д]

Тогда вопрос.

В постановлении содержится (на мой взгляд) ошибочные формулировки. Никакой исполнитель никакие технические характеристики не рассчитывает. Мощность, выделяемая на квартиру рассчитывается проектировщиком. Вариантов может быть много, но в случае если речь идёт о новом строительстве, то это именно так. Все данные по мощностям должны содержаться в проектной документауции.

В постановлении № 354 дано определение исолнителю:

"исполнитель" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы или индивидуальный предприниматель, предоставляющие потребителю коммунальные услуги;

В вашем случае - это УК.

В силу части 7 статьи 7 Федерального закона Застройщик не несет
ответственности за недостатки (дефекты) объекта долевого строительства,
обнаруженные в течение гарантийного срока, если докажет,
что они произошли вследствие нормального износа

Был проложен кабель, которые не соответствует нормативным требованиям. Этот кабель был проложен на этапе строительства. Никакие характеристики с вами в тот момент не согласовывались и не могли согласовываться. Теперь пусть попробуют доказать, что ТПЖ "усохли" до ненормативного значения поперечного сечения в результате нормального износа.

Следовательно, владелец квартиры, допустивший самовольное переустройство

Ни замена прибора учёта, ни установка дополнительных светильников и розеток не являются самовольным переустройством. Подобные работы не требуют никаких согласований. Каким образом всё это может повлиять на сечение жилы кабеля, который был проложен при строительстве дома?

Таким образом, контролирующий орган, выражая свое мнение, полагает,
что включение в договор участия в долевом строительстве указанных условий,
не ущемляет Ваши права как потребителя, при этом в силу части 4 статьи 421
ГК РФ, позволяет заблаговременно проинформировать участника долевого
строительства о перечне мероприятий, проведение которых недопустимо
(запрещено) до истечения гарантийных обязательств, вытекающих
из договора участия в долевом строительстве.

И как? Вас проинформировали, что вы не имеете права устанавливать розетки и светильники в течение пяти лет, чтобы застройщику спалось спокойно?

ерестановку либо установку дополнительного и иного оборудования,
не обусловленные условиями договора участия в долевом строительстве,
обязан привести объект долевого строительства в исходное состояние.

С ума сошли? Где в вашем договоре указано, что вы не можете установить розетку там, где вам нужно?

Вот здесь тоже интересно:

"вследствие нарушения предусмотренных предоставленной участнику
долевого строительства инструкцией по эксплуатации объекта долевого
строительства правил и условий эффективного и безопасного использования
объекта долевого строительства, входящих в его состав элементов отделки,
систем инженерно-технического обеспечения, конструктивных элементов,
изделий."

Вот пусть ответят на вопрос: можно ли эффективно и безопасно эксплуатировать электропроводку, которая выполнена кабелем, не соответствующим нормативным требованиям.

Это словоблудие какое-то, которое к конкретной ситуации никакого отношения не имеет.

Ну, а в чьи задачи эта безопасность тогда входит?

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.Видимо, с точки зрения всей этой кучи организаций и ведомств только так.

Где-то в ГК видел, что СРО должны обеспечивать безопасность.

Не в ГК, а в ГрК РФ. Статья 55.1.

[Generator78]

В постановлении № 354 дано определение исолнителю:

"исполнитель" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы или индивидуальный предприниматель, предоставляющие потребителю коммунальные услуги;

В вашем случае - это УК.

У нас УК коммунальные услуги не оказывает. У нас прямые договоры с энергосбытом. УК мы платим только за содержание и текущий ремонт.

Теперь пусть попробуют доказать, что ТПЖ "усохли" до ненормативного значения поперечного сечения в результате нормального износа.

Я уже успел изучить данный вопрос. Это по закону они должны были это доказать. Но вмешались эксперты и написали, что достоверно не удается установить, в чем причина несоответствия сечения, т.к. истцом произведено много изменений. Вызвали бы их в суд, я бы спросил, как замена розеток влияет на сечение кабеля. Но увы... Судья решила их не вызывать. Со дня на день должен что-то написать суд апелляционной инстанции. А вообще, у меня огромное желание привлечь этих экспертов к ответственности. Юрист сказала, что для этого надо, чтобы было другое заключение экспертизы. У меня его нет. Только рецензия. Ну и сам тут наковырял...
Утверждение, что я заменил щиток - сделал несколько снимков соседских щитков. Они все одинаковые. И не такие, как предусмотрено проектом. Не могли разные люди сговориться и заменить щитки на одинаковые.
Утверждение, что измерялось сопротивление жил кабеля на счетчик - вызвал контролера, который дал акт о том, что пломба в норме, не сдернута. То есть, не было возможности сопротивление замерить.
Утверждение, что я заменил прибор учета - сделал запрос энергетикам, и те дали ответ, что прибор учета заменили они по причине его неисправности.
Вроде как мелочь, но эксперты были предупреждены об ответственности за ложное заключение.

И как? Вас проинформировали, что вы не имеете права устанавливать розетки и светильники в течение пяти лет, чтобы застройщику спалось спокойно?

Ага. Судя по решению суда, именно это и было. Вот выдержка: "При передачи объекта долевого строительства, подписании акта приема – передачи ...., застройщиком была передана дольщику согласно акту приема – передачи инструкция по эксплуатации квартиры в соответствии с п. 4.5. которой при внесении изменений в схему квартирного щита или электрическую схему квартирной электропроводки (перенос, дополнение кабельных линий в квартире, демонтаж, добавление автоматических выключателей различных типов), гарантийные обязательства застройщика в части электрооборудования по данной квартире считаются аннулированными"
Фактически в инструкции такого текста нет. Застройщик где-то в отзыве это судье подкинул, а она переписала. Ну, или просто придумала, чтобы застройщик выиграл. Не знаю, откуда эта текстовка взялась.

[Generator78]

Поступил ответ от УК на мой запрос о предоставлении информации о замерах сопротивления изоляции.
Выглядит все красиво.
Я не специалист, но обратил внимание на такой момент:
Во-первых, замеры производила та же самая лаборатория Корелия+, которая производила замеры при приемо-сдаточных испытаниях. Судя по выписке из ЕГРН, в 2019г. там действительно умер основатель лаборатории - предполагаю, что это был Петров С.А.. Сейчас гендиректор Петрова Н.В., а протокол подписывает Петров А.С.
Что насторожило: В техническом отчете числится свидетельство СРО и о регистрации ЭТЛ. Но к отчету они не приложены. В тексте нашел, что свидетельство №7532 действует до 19.12.2021г. Соответственно, выдаваться оно должно было в 2018г. Нашел реестр свидетельств за 2018г. Нет там ни такого номера, ни такой лаборатории. Лаборатория Петрова А.. получала свидтельство в 2021г. Ну и, согласно старого ответа Ростехнадзора, Корелия+ имела свидетельство в период с 2015 по 2018г.
Можно предположить, что данное свидетельство было выдано не в Иркутске, а где-нибудь в другом подразделении Ростехнадзора. Но это гипотеза... В протоколе указан адрес Иркутский.
Что еще можно проверить?
Мегометр должен быть зарегистрирован в системе "Аршин"?

К сожалению, не могу загрузить протокол испытаний - весит слишком много.

https://yadi.sk/d/Nf93iQXrQSLqJg

Может, через яндекс-диск получится...


Сейчас в голову пришла бредовая мысль... Сделать запрос в Ростехнадзор. Имели ли право судебные эксперты производить замеры сопротивления и сечения жил? Если Мега-Тэк не имело такого права, то, видимо, ООО "СтройЭксперт" тоже не имело?). Просто интересно, что ответят?

[Михаил_Д]

В техническом отчете числится свидетельство СРО и о регистрации ЭТЛ. Но к отчету они не приложены.

Если указаны, то копии должны быть.

Мегометр должен быть зарегистрирован в системе "Аршин"?

Нет.

Может, через яндекс-диск получится...

Посмотрел. Отчёт в порядке.

Сейчас в голову пришла бредовая мысль...

Вовсе не бредовая, хорошая мысль.